Arguments d'athée/Réfutation des arguments de croyants

[septour]

voila qui est tres bien decrit ,comme tjrs sun,qq dizaines de milliers d'années d'oubli ont fait de nous des dieux déchus ,incapables de se rendre compte de la puissance de notre pouvoir créateur;pourtant la vie est la pour nous prouver le contraire!!il est temps de nous reveiller.

[Ryuujin]

Salut Ryuujin ,

Dans un premier temps je te dirai que tout est relatif ...donc ils peuvent croire ce qu'ils veulent.

Dans un second ,que leur concept de Dieu n'étant pas le mien est tout de même pas si mauvais que ça ,car ...

Le "Bien" représente pour les religieux ,l'ordre ,Le SENS, l'organisation ...tandis que le "MAL" représente le chaos...

Croire que Dieu est Le "BIEN" les rapprochent de LUI ,pas suffisamment à mon sens ,mais c'est déjà ça.

C'est un peu comme il est plus facile de voir le visage d'une personne à partir d'un miroir bien lissé est propre , que de le voir à travers un miroir ,diforme ,sale et cassé...

Dans les 2 cas tu peux le voir ,mais tu le vois mieux dans un cas que l'autre.
Le "BIEN " est ce qui permet de mieux le percevoir et ainsi donc ,de mieux s'en rapprocher ...quoique cela constitue une facette de DIEU perçu.

Mais là où ,je ne suis pas d'accord avec eux ,c'est de croire qu'il est le "BIEN",Il est bien au delà de ça ...
Car le bien comme le mal, ne sont que des perceptions humaines.


Donc pour te répondre ,le culte chrétien n'est pas sans valeur.

Si la notion de mal ne s'applique pas à Dieu, alors comment pourrait-il juger ?

alors, le culte chrétien n'a bien aucune valeur : n'étant pas cohérent, il ne peut être vrai de quelque façon que ce soit.

En raisonnant sur leurs propres éléments, Dieu n'intervenant pas quand il est indéniablement mal de ne pas intervenir, il est soit impuissant ( incapable d'intervenir ) soit partiellement du moins mauvais : il tolère, voire comprend le mal.

[sun]

Salut Ryuujin ,

Tu dis:

Si la notion de mal ne s'applique pas à Dieu, alors comment pourrait-il juger ?

Effectivement , comment le pourrait-Il ?
Dieu ne juge pas... si quelqu'un doit juger c'est bien Nous-même par rapport à nos objectifs qu'on s'est fixé.

Et crois moi ,on est de terribles juges.
Le fait de dire que Dieu juge ,c'est une façon de pousser l'homme a bien agir ,l'intention est bonne ,mais c'est pas la vérité ,Dieu ne juge pas...
Nous sommes nos propres juges.

Imagine un instant que tu décides que tu vas aider les pauvres sur cette terre ,mais tu t'imposes que lorsque tu vas revêtir le rôle en question ,tu oublies qui tu es, effectivement car sachant qui tu es , c'est à dire "Amour" il te seras facile d'agir.Mais si tu "oublies" un instant qui tu es la manoeuvre sera plus difficile et c'est justement le but du jeu,de redécouvrir qui NOUS SOMMES....alors imagine qu'après ta "mission" sur terre tu t'aperçois que tout tes merveilleux projets ont foirés !
Tu seras dur envers toi-même ,car tes intentions étaient pures.

voilà,pourquoi je te dis que Nous sommes nos propres juges.

Tu dis:

alors, le culte chrétien n'a bien aucune valeur : n'étant pas cohérent, il ne peut être vrai de quelque façon que ce soit.

En raisonnant sur leurs propres éléments, Dieu n'intervenant pas quand il est indéniablement mal de ne pas intervenir, il est soit impuissant ( incapable d'intervenir ) soit partiellement du moins mauvais : il tolère, voire comprend le mal.

je suis d'accord avec toi , sauf que dire qu'il est sans valeur est trop dur, car tout enseignement qui enseigne le bien , n'est jamais sans valeur.
On est d'accord qu'il manque de la cohérence...mais il n'est pas sans valeur.

[Ryuujin]

je parlais de valeur en terme de vérité ; je ne pense pas qu'on ait besoin de mensonges pour se comporter mieux.

[sun]

Salut Ryuujin,

je parlais de valeur en terme de vérité ; je ne pense pas qu'on ait besoin de mensonges pour se comporter mieux.

La preuve regarde l'Abbé Pierre, Mère Thérésa, Martin Luther King et j'en passe ...car je te parle de gens très connus...

Même en terme de vérité ,le culte chrétien n'est pas que mensonges et incohérences,il y a du vrai et heureusement sur l'essentiel...
Mais le chrétien d'aujourd'hui ,comme tout religieux doit élargir sa vision,pour être plus tolérant ,plus unis à l'autre afin d'exprimer sa foi.


Mais je te comprend le mensonge n'est pas nécessaire pour mieux se comporter ,mais ça marche et depuis très longtemps...les prêtres , les druides d'avant l'avait compris, surtout que l'homme à cette époque n'était pas prêt pour assimiler certain enseignement.

Maintenant l'homme a atteint un certain stade d'évolution spirituelle qui fait qu'il sent, là où ça ne va pas .Et il se sent attiré par la "vérité" bien plus que n'importe quelle époque,il ya un changement qui s'opère sur cette planète ,je le sens ....
Le temps approche où l'homme commence à s'intéresser aux choses spirituelles,d'ailleurs ,on y est déjà....
Toutes les personnes participant à ce forum ,sont dans cette démarche consciente ou inconsciente...

[KarmaStuff]

Le temps approche où l'homme commence à s'intéresser aux choses spirituelles,d'ailleurs ,on y est déjà....
Toutes les personnes participant à ce forum ,sont dans cette démarche consciente ou inconsciente...

La spiritualité n'est pas forcément une condition sine qua non à l'existence de dieu ou à l'appartenance à une religion. Elle peut prendre toute autre forme... Personnellement, je crois aux voyages astraux, à la vie après la mort (plutôt après la vie) et aux vies antérieures, à la réincarnation, mais rien ne me rapproche d'un quelconque dieu tel que tous les croyants ont pu ou peuvent le concevoir...

[Ryuujin]

La preuve regarde l'Abbé Pierre, Mère Thérésa, Martin Luther King et j'en passe ...car je te parle de gens très connus...

oui, et regarde Ghandi etc...

les chrétiens n'ont pas le monopole des hommes bons : preuve qu'il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour être bon.
- note bien, tu n'avais pas prouvé ce que tu avances, mais je te prouve le contraire -.

[sun]

Salut KarmaStuff,

Tu dis:

La spiritualité n'est pas forcément une condition sine qua non à l'existence de dieu ou à l'appartenance à une religion. Elle peut prendre toute autre forme... Personnellement, je crois aux voyages astraux, à la vie après la mort (plutôt après la vie) et aux vies antérieures, à la réincarnation, mais rien ne me rapproche d'un quelconque dieu tel que tous les croyants ont pu ou peuvent le concevoir...

Tout à fait , spiritualité ne veut pas dire que tu dois croire en Dieu ....on est absolument d'accord .
Par contre ,lorsqu'un jour ,il te sera donné de faire l'expérience du voyage astral consciemment ,alors peut-être tu reviendras sur tes idées à propos de Dieu ou l'existence d'entités évolués habitant des dimensions de l'univers.

Mais chaque chose en son temps, ta démarche à mon sens est bonne ,Le Boudda "Siddharta" a commencé comme ça...simplement n'impose pas tes idées ,soit en entente et en observation comme si tu redécouvres le monde.

Vis ta vie consciemment , le chemin de la spiritualité est un chemin semé d'embûches...
Mais comme disait Alain:

"Tous les pas ne mènent pas seulement vers un but, chaque pas est un but"

[sun]

Salut Ryuujin,

oui, et regarde Ghandi etc...

les chrétiens n'ont pas le monopole des hommes bons : preuve qu'il n'est pas nécessaire d'être chrétien pour être bon.
- note bien, tu n'avais pas prouvé ce que tu avances, mais je te prouve le contraire -.

Je n'ai jamais dit le contraire, sinon je serai chrétien ou devenu chrétien...J'ai pris des exemples de personnalités chrétiennes parcque l'on parlait du christianisme....
Et je te montrais que le christianisme a engendré des gens vertueux.

[Falenn]

-Si l'enfer existe dieu n'est pas infiniment bon .

L'enfer n'existe pas.

-Si Dieu juge les hommes pour les départager entre paradis et enfer, il n'est pas infiniment juste.

La notion de "jugement" est erroné. Il s'agit plutôt d'un exposé (pour expliquer pourquoi tous ne sont pas vivants). Le mérite est une croyance païenne. Dieu fait le joueur, les règles de la partie, distribue les cartes et puis il demanderait des comptes ?! Aberrant ...

-La perfection induit l'immuabilité. Alors pourquoi aurait il créé puis comment pourrait il ordonner notre monde?

Dieu n'a pas créé le monde, le monde est une part de dieu. De la même façon qu'une idée peut prendre différentes formes dans sa manifestation (orale, écrite, matérielle, ...), ce monde est une manifestation d'autre chose. Ce monde n'est pas dirigé par dieu, il suit les lois naturelles qui sont dieu, comme tout ce qui existe (ou semble exister).

-Le problème du mal ...

Le mal n'existe pas. Bien et mal sont des notions manichéennes qui varient au rythme des us et coutumes.

-Dieu, s'il ne s'est présenté qu'à quelques personnes manque soit de justice soit de puissance.

Soit d'auditeurs ! Imaginez un fantôme dans votre salon ... C'est bien de dire "si dieu existe, qu'il se présente à moi !", c'est autre chose que de ne pas en faire une crise cardiaque ... Blague à part, si dieu ne se manifeste pas +, c'est qu'il estime que c'est inutile. Et comme il a toujours raison ...

-Le pur ésprit ne peut pas déterminer la matière
Dieu est sensé être pur ésprit. L'univers est matériel.

De quel dieu parles-tu ?! Et de quel univers aussi. Je l'ai expliqué + haut : ce monde n'est pas une réalité, juste une forme. Quand à prétendre que l'univers est exclusivement composée de matière ... Hypothèse matérialiste.

-L'acte créateur est inadmissible

Ok ... Lavoisier. Je le re-répète : ce monde est une part de dieu qu'il transforme à son gré.

-Dieu fait fréquemment avec de grands moyens ce qu'il pourrait faire avec de moindres.

Le problème est que tu ignores ses objectifs ... Tout, ici, à un sens, une signification car NOUS SOMMES A L'ECOLE. Ce qui te semble inutile, ou superflu ne l'est jamais.

-Croire en Dieu est un acte d'orgueil.

Non. D'expérience.

-L'hypothèse Dieu est inutile, plus complexe et invérifiable

Selon la logique païenne, dieu est une invention humaine, or si cette hypothèse était inutile, les humains ne l'aurait pas inventée.
Mais dieu n'est pas une hypothèse, tout simplement.

-Le concept de Dieu est incompréhensible .... il est impossible pour un ésprit logique de croire en Dieu puisqu'il est impossible de croire en une chose dont on ignore tout

En effet, tu as des problèmes de compréhension dus sans doute au manque d'expériences - et donc d'informations - mystiques.

-athéisme rime avec humanisme :

"Les athées n'ont pas le monopole du coeur ..."
Je tiens à rappeler que cette école - où nous semblons être - est celle de la sociabilité. Si certains n'ont pas encore compris le programme, merci de ne pas accuser le prof de ne pas exister.

-Il est déraisonnable de postuler l'existence d'un être qui n'est pas prouvé, ... A défaut d'avoir la preuve de l'absence, nous nous rabattons sur l'absence de preuves.

Le témoignage des prophètes, des "miraculés" et de tous ceux qui pourraient témoigner de dieu dans leur existence ne peut être considéré comme une absence de preuves. Certains diront "Ils mentent !". Pourquoi ce scepticisme ? Cet a priori ne génère-t-il pas des risques d'erreurs d'interprétation ?

-Avis aux croyants :
Si après avoir lu tout ca vous n'avez rien à redire et que vous n'êtes pas devenu athée, n'ayez s'il vous plaît plus jamais, je dis bien PLUS JAMAIS la prétention d'être un individu rationnel. Vous montreriez tout simplement votre foutre de la logique et du raisonnement.

Je suis d'une extrême logique (je suis une matheuse) et je suis convaincue de l'existence de dieu, car j'ai eu la chance DE LE RENCONTRER !

[KarmaStuff]

Par contre ,lorsqu'un jour ,il te sera donné de faire l'expérience du voyage astral consciemment ,alors peut-être tu reviendras sur tes idées à propos de Dieu ou l'existence d'entités évolués habitant des dimensions de l'univers.

Pourquoi ? Tu as déjà essayé le voyage astral ? Tu connais les effets psychiques ?

Mais chaque chose en son temps, ta démarche à mon sens est bonne ,Le Boudda "Siddharta" a commencé comme ça...simplement n'impose pas tes idées

Je n'impose pas mes idées, je n'oblige personne...

soit en entente et en observation comme si tu redécouvres le monde

Je ferai ce que bon me semble avec la découverte du Monde... N'impose pas tes idées...

Je n'ai jamais dit le contraire, sinon je serai chrétien ou devenu chrétien

Mais je n'ai pas bien saisi ta religion ou ta croyance... Pourrais-tu éclairer ma lanterne stp...?

[sun]

Salut KarmaStuff,

Oui, j'ai fais l'experience du voyage astral ...Et lorsqu'on le vie sa reste graver à jamais...
Mais le cadre à mon sens ne s'y prête pas pour qu'on en parle...
Je peux juste te dire ceci , il est très facile de le faire ...d'ailleurs tout le monde le fait insconciemment , il s'agit de le vivre consciemment...

Le plus dur , c'est de ne pas avoir peur ,car comme je te le disais ,tu verras que "ta raison" sera ton obstacle...

'Le royaume des cieux appartient aux courageux", il ya plusieurs livres qui détaillent comment faire l'experience extra-corporelle.

Pour le reste ,peut-être me suis-je mal exprimé , c'était des conseils que je te donnais,maintenant libre à toi de les suivre ou non, je ne t'impose rien ,il faut qu'on soit d'accord sur cela ...de plus cela veut nullement dire que je t'apprend quelquechose ,prend-le plutôt dans le sens que je partage quelquechose ,on est là pour partager....

Tu dis:

Mais je n'ai pas bien saisi ta religion ou ta croyance... Pourrais-tu éclairer ma lanterne stp...?

Je n'appartiens à aucune religion en particulier , je suis un être sur le chemin de la spiritualité ,j'expérimente beaucoup de choses ,mais avant tout je recherche L'unité avec QUI je SUIS ...

Cela se traduit par :

1)une purification de mes pensées,afin que mes paroles reflètent mes pensées et que mes actes reflètent exactement mes paroles.Et je prend soin de mon corps ,c'est à dire que je fais attention à ce que je mange.

2)par la méditation qui me permet de faire la part entre le réel et l'illusion.

3)Par l'action et la gratitude(ce que certains appellent prière ou chant), je modifie ,je transforme mon être ou mieux je l'épure.

4)Par l'utilisation de formules (ce que l'on peut appeler mantras ou auto-suggestion) pour affirmer ma Foi et fortifier mes actions.

5)Par le don de ma vie, je m'éfforce d'aider mon prochain , ce que les chrétiens appellent la charité, les musulmans et les juifs appellent la Sakkat ou la dîme.

Car La VIE est un perpetuel ECHANGE.

En gros voilà mon chemin spirituel...et crois moi ,il est long aussi prenons du temps en le faisant joyeusement

Car JOIE est un autre synonyme de VIE et d'AMOUR.

[sun]

D'ailleurs pour te faire sourire un peu....

Ma première experience hors du corps fût après avoir fait l'amour ,certainement étais-je un peu trop JOYEUX !!!!

Mais crois pour la suite j'étais dans une sorte d'extase, un paix que lorsque l'a ressent on ne veut plus quitter cet état.

Puis tout coup , je me suis rendu compte (et c'est là que la raison intervient!) "mais comment se fait-il que je suis là et je vois mon propre corps à côté de la charmante demoiselle ( )?

Et j'ai pris "peur" et j'ai eu un choc et j'ai compris que lorsque nous rêvons certaines fois de "Chute assez profonde" il s'agit du corps astral qui réintégre le corps physique,dés lors j'ai commencé à m'intéresser à ce phénomène ,d'ailleurs la semaine qui a suivi,je me suis acheté à l'époque un livre de Rampa intitulé "Les Secrets de l'aura" et j'ai commencé à faire l'experience du voyage astral conscient ...après quelques semaines d'exercices et de volonté, d'ailleurs je perçois un peu l'aura ...on va dire la couche éthérique dans un peu d'obscurité ...mais aujourd'hui je centre plus ma vie sur l'intérieur , je suis plus guidé vers là.

[Crovax]

Dites moi si je me trompe mais il semblerait que vous êtes déiste.
La première partie de mon post ne vous concernait donc pas, étant donné que vous ne croyez pas à l'enfer, au jugement dernier etc...
Cette première partie était contre le Dieu des Livres (Torah, Bible, Coran). Je ne pensais pas à Dieu en général, pour cela il fallait se référer aux 5 arguments contre tout Dieu. J'aurai toutefois deux remarques à vous faire par rapport à votre commentaire sur cette première partie :

Dieu n'a pas créé le monde, le monde est une part de dieu

Or notre monde est en changement constant. Dieu est sensé être parfait, même pour vous non? Le parfait est immuable, car il s'agit de l'état à partir duquel tout changement apporterait une dégradation. Comment pourrions nous être une partie de Dieu alors que notre monde n'est pas immuable et que nous même ne le sommes pas?

Crovax a écrit:
-Dieu fait fréquemment avec de grands moyens ce qu'il pourrait faire avec de moindres.

Le problème est que tu ignores ses objectifs ... Tout, ici, à un sens, une signification car NOUS SOMMES A L'ECOLE. Ce qui te semble inutile, ou superflu ne l'est jamais

C'est comme si en gros vous me répondiez 'les voies du seigneur sont impénétrables'. C'est avec cette phrase que les religieux ont toujours "cassé" tous ceux qui ont voulu réfléchir sur la Bible et ont fait resortir ses contradictions ; c'est dire si votre réponse à un passé lourd!
Vous me répondez cela seulement pour laisser supposer que le fait que la baleine aie 17 os plutôt qu'un seul dans leur nageoire aurait un sens... (Absurde!) Seulement je ne crois rien sur des suppositions, surtout que tout mon être sollicité sur cette question ne saurait lui trouver une réponse... et je vous défie d'en trouver une. Vous voulez me faire tomber dans un scepticisme insidieusement nuisible dans lequel tout ésprit critique se tairait, et je m'y refuse de toutes mes forces. Nous ne pouvons échapper à ce doute métaphysique inhérent aux limites de notre intelligence et de notre conscience, mais nous pouvons dire que le fait que la nageoire de la baleine est mal conçue est établi hors de tout doute raisonnable ; cela est de l'ordre de l'évidence.

Voici à présent mes réponses à tes critiques sur les cinq arguments qui te concernaient :

-Croire en Dieu est un acte d'orgueil.

Non. D'expérience.

Quelle sorte d'experience? Vas tu me dire que tu as vu Dieu?

si cette hypothèse était inutile, les humains ne l'aurait pas inventée.

Les hommes n'ont pas besoin de l'hypothèse Dieu pour expliquer le monde ou pour être heureux dans leur vie et c'est tout ce qui compte. Il s'agit ici d'un athéisme scientifique.
En effet, au delà, on peut dire que Dieu a une certaine utilité : il sert de béquille aux boîteux de la vie, à assurer le contrôle des populations, à soulager l'angoisse névrotique de notre monde de certains... c'est pour cela qu'il a été inventé et qu'on entretient la croyance, rien d'autre.

Les athées n'ont pas le monopole du coeur

Je n'ai pas dis cela, mais simplement qu'un vrai humaniste cesse de se préoccuper de Dieu pour placer l'homme au centre des choses. Je fais en fait l'éloge d'un athéisme pratique. Autrement dit, même si Il existait, il faudrait faire comme si il n'existait pas.

Le témoignage des prophètes, des "miraculés" et de tous ceux qui pourraient témoigner de dieu dans leur existence ne peut être considéré comme une absence de preuves.

Un témoignage n'est jamais une preuve. Qui te dit que tout cela n'est pas que le fruit de leur imagination ou de leur folie, d'une prise de drogue etc...? On peut multiplier les hypothèses à l'infini...

je suis convaincue de l'existence de dieu, car j'ai eu la chance DE LE RENCONTRER !

Après combien de pilules d'ecstasy?

[septour]

il est difficile de franchir le pas (consciemment) lors du depart pour le "voyage astral",pour ma part ,la peur m'a tjrs retenue a la phase de la paralysie du corps et lors de rentrées inconscientes ou je n'arrive plus a bouger et a respirer librement ,c'est tres déagréable.
quant a l'extase ,je l'ai connue qq secondes,secondes inoubliables.malheureusement,je n'arrive plus a atteindre cet etat.