1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[toutatis]

Curieux, personne ne semble comprendre que la résurrection avait commencé vers 33 et fini en 70.

70 étant l'heure de la Parrousia et de l'accomplissement de TOUT ce qui était écrit.

Voici l'heure pour l'accomplissent de TOUT ce qui est écrit. (Jésus)

[chrétien2]

Ah ? les méchants sont déjà détruits ?

[toutatis]

Ah ? les méchants sont déjà détruits ?

Te considères-tu comme un méchant de l'ancienne alliance ?????

Je crois que tu vas peut-être commencer à comprendre certaines choses. En tout ca, il serait temps.

[chrétien2]

Non, je ne me considère pas comme méchants, mais si tu dis que tout est accompli, là, il va falloir me le prouver, parce que jusqu'à présent, la majorité des croyants attendent encore Jésus christ (sa deuxième venue)...

[toutatis]

Non, je ne me considère pas comme méchants, mais si tu dis que tout est accompli, là, il va falloir me le prouver, parce que jusqu'à présent, la majorité des croyants attendent encore Jésus christ (sa deuxième venue)...

J'ai assez écrit sur ce sujet et tu n'as pas encore compris. Cherche à comprendre par toi-même.

Comme il est écrit: que celui peut (ou veux) comprendre comprenne.

[chrétien2]

Comme tu veux...

[LN23]

Bonjour.

Comme promis, je reviens sur la question des supposées lectures possibles de 1 Thessaloniciens 4:15-17.

Voici le texte original grec de 1 Thessaloniciens 4:17:

επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα

Vous allez trouver ci-après une traduction littérale et mot à mot de ce verset. Le sens de chaque mot ne pose pas de problème, c'est l'un des points précis où tout le monde est à peu près d'accord. Intéressons-nous en revanche à l'ordre des mots. En effet, même si l'a Bible n'a qu'un seul auteur, Dieu, il n'en demeure pas moins que chaque rédacteur s'exprime avec son propre style, et une syntaxe qu'il affectionne.

Regardez cette traduction mot à mot :

Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

Comme cela a déjà été signalé, le texte original grec ne comporte pas de ponctuation, et par conséquent pas de virgule. Cependant, en français comme dans la plupart des langues modernes, nous faisons usage de la ponctuation pour qu'un texte soit clairement lisible. Voilà pourquoi les traducteurs modernes introduisent de la ponctuation dans le texte grec qui n'en contenait pas. Est-ce à dire qu'on peut placer des virgules où bon nous semble ? Évidemment non. Par exemple, regardez le texte mot à mot ci-dessus, et imaginez qu'on place simplement une virgule entre les mots "eux" et "serons", ce qui donnerait :

Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux, serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

On comprendrait alors que Paul parle ici des vivants qui survivent avec les morts ressuscités dont il est question dans le contexte immédiat. En effet, le fameux "eux" désigne les morts ressuscités. Ainsi, une seule virgule placée à cet endroit laisserait entendre que les morts ressuscités sont des survivants qui survivent ensemble avec ceux qui n'ont pas connu la mort. Ce serait ridicule, puisque par définition quelqu'un qui survit, c'est quelqu'un qui n'est pas mort. Le contexte immédiat établit d'ailleurs une nette distinction entre les deux groupes, celui des morts ressuscités et celui des vivants qui survivent.

Pour conserver la cohérence du texte on doit donc déplacer la virgule, comme ceci:

Ensuite nous les vivants qui survivons, ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

Et là on se rend compte que l'expression "ensemble avec eux" est forcément liée au verbe "serons emportés" et au reste de la phrase.

Voilà pourquoi dans n'importe quelle bible, vous trouverez quelque chose du genre: "nous serons emportés ensemble avec eux". Les traducteurs on bien compris que l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté".

Revenons maintenant à la syntaxe utilisée par Saint Paul. La proposition "nous serons emportés ensemble avec eux" que vous trouvez dans la plupart des bibles ne correspond pas à l'ordre des mots en grec.

En 1 Thessaloniciens 4:17, Paul écrit en grec :

αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα = hama sûn autoïs harpaguésométha

Mot à mot : ensemble avec eux nous serons emportés

Notez que Paul place le verbe APRÈS l'expression "ensemble avec eux" (hama sûn autoïs), contrairement à ce qu'on ferait en bon français.

En grec, on a donc : hama sûn autoïs + verbe.

C'est exactement la même syntaxe à la fin du verset :

Dans toutes les bibles en français: "nous serons avec le Seigneur".

Mais en grec de Paul: "avec le Seigneur nous serons" (sûn Kurio ésométha)

( je sais, ça fait un peu maître Yoda, mais c'est comme ça )

Et bien entendu, il ne viendrait à l'esprit de personne de séparer le verbe de l'expression qui le précède. Là encore, tous les traducteurs sont unanimes à rendre "nous serons" indissociable de l'expression "avec le Seigneur". Aucun autre choix ils ont

Enfin, pour enfoncer le clou et bien attester qu'en 1 Thessaloniciens 4:17 l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté", il se trouve que Paul utilise de nouveau la même syntaxe, pratiquement mot pour mot, seulement quelques versets plus loin, au chapitre 5, verset 10. Voici ce verset dans la Traduction du Monde Nouveau:

"Il est mort pour nous afin que, soit que nous restions éveillés, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. "

En grec : "του αποθανοντος περι ημων ινα ειτε γρηγορωμεν ειτε καθευδωμεν αμα συν αυτω ζησωμεν"

Remarquez-vous quelque chose ? C'est exactement la même syntaxe qu'en 1 Thessaloniciens 4:17. En effet, nous retrouvons la même expression "hama sûn auto" + verbe. (on a simplement "sûn auto"="avec lui" à la place de "sûn autoïs" = "avec eux").

Là encore, il est bien évident que l'expression "hama sûn auto" est indissociable du verbe qu'elle précède.

Et d'ailleurs, les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah ne s'y sont pas trompés, et ont bien traduit "nous vivions ensemble avec lui", c'est à dire qu'ils ont placé le verbe AVANT l'expression "ensemble avec lui", comme tous les autres traducteurs.

La question est: pourquoi n'ont-ils pas fait de même en 1 Thessaloniciens 4:17 ? Pourquoi avoir traduit "ensemble avec eux, emportés" au lieu de traduire en bon français comme tout le monde "emportés ensemble avec eux"...

Je demande pourquoi, mais je crois que nous connaissons tous déjà la réponse.

[papy]

Je demande pourquoi, mais je crois que nous connaissons tous déjà la réponse.

La TMN bidouillée pour s'harmoniser avec l'enfumage du CC .

[agecanonix]

LN 23 s'est trompé de sujet..

[Estrabolio]

La question est: pourquoi n'ont-ils pas fait de même en 1 Thessaloniciens 4:17 ? Pourquoi avoir traduit "ensemble avec eux, emportés" au lieu de traduire en bon français comme tout le monde "emportés ensemble avec eux"... .

Je comprends ta question et je ne peux y répondre puisque n'étant pas le traducteur par contre, je ne vois pas en quoi cela change le sens. Qu'il y ait inversion ou pas, le sens reste le même et, désolé, mais c'est une forme littéraire certes, moins usitée peut être dans le langage courant, mais tout aussi correcte.
D'autre part, tu t'arrêtes sur cette inversion pour accuser la TMN de modifier le sens (ce qui est faux) mais tu oublies de préciser que certaines traductions se contentent de mettre "avec eux" en faisant abstraction de "ensemble"comme par exemple la TOB, cela me semble autrement plus important que l'inversion !

[LN23]

Je comprends ta question et je ne peux y répondre puisque n'étant pas le traducteur par contre, je ne vois pas en quoi cela change le sens. Qu'il y ait inversion ou pas, le sens reste le même et, désolé, mais c'est une forme littéraire certes, moins usitée peut être dans le langage courant, mais tout aussi correcte.

Eh bien écoute je crois que tu as raison car tous ceux qui lisent le verset dans la version particulière de la Traduction du Monde Nouveau comprennent de toute façon la même chose que dans n'importe quelle autre version, à savoir que les ressuscités et ceux qui auront survécu jusqu'à l'avènement du Seigneur seront emportés ensemble dans les nuées.
Alors peut-être que le coup de la virgule fonctionne mieux en anglais, et que les traducteurs français ont "calqué" leur traduction sur l'anglaise, je vérifierai à l'occasion.

Mais peut-être voudrais-tu nous préciser comment toi tu comprends ce qui est écrit dans ce fameux passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 ?

Es-tu d'accord que ce passage affirme noir sur blanc que ceux qui survivent jusqu'à l'avènement du Seigneur sont emportés ensemble avec les ressuscités, dans les nuées, à la rencontre de Jésus ?

[toutatis]

Je comprends ta question et je ne peux y répondre puisque n'étant pas le traducteur par contre, je ne vois pas en quoi cela change le sens. Qu'il y ait inversion ou pas, le sens reste le même et, désolé, mais c'est une forme littéraire certes, moins usitée peut être dans le langage courant, mais tout aussi correcte.

Eh bien écoute je crois que tu as raison car tous ceux qui lisent le verset dans la version particulière de la Traduction du Monde Nouveau comprennent de toute façon la même chose que dans n'importe quelle autre version, à savoir que les ressuscités et ceux qui auront survécu jusqu'à l'avènement du Seigneur seront emportés ensemble dans les nuées.
Alors peut-être que le coup de la virgule fonctionne mieux en anglais, et que les traducteurs français ont "calqué" leur traduction sur l'anglaise, je vérifierai à l'occasion.

Mais peut-être voudrais-tu nous préciser comment toi tu comprends ce qui est écrit dans ce fameux passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 ?

Es-tu d'accord que ce passage affirme noir sur blanc que ceux qui survivent jusqu'à l'avènement du Seigneur sont emportés ensemble avec les ressuscités, dans les nuées, à la rencontre de Jésus ?[/quote]
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Cela s'est produit en 70.

SURVÉCU. Les croyants d'aujourd'hui n'ont pas survécu, ils VIVENT. Survécu à quoi ? À 2000 ans ????? pensez-y deux secondes........

Il y a environ 130 passages rien que dans le NT qui confirment CLAIREMENT que tout devait se faire au premier siècle.

[LN23]

Bonjour Toutatis.

Je suis d'accord que le verbe "survivre" utilisé dans la Traduction du Monde Nouveau n'est sans doute pas le plus approprié. Mais il reste correct, et personne ne le comprend dans le sens où des chrétiens vivant au premier siècle auraient survécu jusqu'à nos jours.

Le Texte Sacré affirme néanmoins que des chrétiens seraient vivants lors de l'avènement du Seigneur. Tu affirmes pour ta part que cela s'est produit au premier siècle de notre ère. C'est intéressant. Pourrais-tu dès lors préciser de quelle manière ce passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 s'est réalisé au premier siècle ? En quoi a consisté l'avènement du Seigneur, la trompette, le relèvement des morts, l'enlèvement des ressuscités avec les vivants ?

Merci par avance.

[medico]

Vanessa ou Phillia c'est quoi le texte sacrée ?

[chrétien2]

Le membre n'est pas le sujet...Est-il utile de le rappeler à un modérateur ?