Tu ne consommeras pas du sang

[homere]

Tu dois te baser sur les saintes écritures et non des traditions humaines, le concile se basait sur les écrits saints et non sur des textes imparfait écrit par des hommes imparfaits.

Encore une fois, Gnosis, vous êtes dans l'erreur !

Les liens que je vous ai fourni établissent clairement et explicites le rapport entre le décret du concile et la loi Noahide, TOUS les expets sont unanimes pour établir ce lien.

La loi Noahide :

1 interdit du meurtre
2 interdit du rapt.
3 contre l'idolâtrie.
4 contre l'impudicité
5 ne pas blasphémer
6 pratiquer la justice
7 ne pas boire le sang

Voici le lien entre les 4 interdits du décret et la loi Noahide :

1) s'abstenir des viandes immolées aux idoles (comparer la troisième loi noachide : interdiction de l'idolatrie) ;

2) s'abstenir de l'impudicité (comparer la quatrième loi noachide : interdiction des unions illicites, c'est-à-dire les relations hors-mariage et l'inceste) ;

3) s'abstenir des animaux étouffés, c'est-à-dire des viandes non-saignées (comparer la dernière loi noachide, dont la formulation rabbinique, toutefois, ne correspond pas exactement : interdiction d’arracher un membre d'un animal vivant) ;

4) s'abstenir du sang (comparer la cinquième loi noachide; interdiction de l'assassinat).

Tu ne peux échapper au fait que ces quatre préceptes se trouvent des le commencement dans la genèse et avant la loi mosaique.Ne me fait pas encore répéter dix fois le même argument

Gnosis,

Il est amusant de constater que vous mettez en avant une référence au livre de la Genèse, alors que Actes 15 et 21 ou figurent le décret ne fait JAMAIS référence à la Genèse mais en permanence à la loi de Moïse

Le réalisez vous Gnosis ?

Pour le plaisir je vous rappelle toutes les allusions directes à la loi de Moïse dans actes 15 et 21 :

" Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”(15,21 TMN)

“ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse, leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes [solennelles]. Que faire alors ? "(21,20ss)

Voici par exemple ce qu'on peut lire dans l'Encyclopédie des difficultés bibliques (angl.), publiée en 1982: "Il semble très clair que nous devons toujours respecter le caractère sacré du sang, puisque Dieu en a fait un symbole du sang propitiatoire de Jésus Christ. Aucun croyant désireux d'obéir aux Écritures ne doit donc en consommer."

Votre citation confirme mon propos et la loi de Moïse, c'est la CONSOMMATION (soit manger) de la viande qui est proscrite.

Aux yeux du Créateur, le sang est sacré. Il représente le don précieux de la vie que possède chaque âme vivante.La Bible en dit davantage sur les raisons pour lesquelles le sang est si sacré. Le sang versé par Jésus Christ, qui représente sa vie humaine donnée en faveur de l’humanité, est la base de l’espérance chrétienne.

Gnosis,

Vous ne semblez pas co:mprendre que le rituel de la loi concernant sang d'un animal abattu, n'a rien à voir avec le sang d'un donneur vivant, qui ensuite continue à vivre. Le comprenez-vous ?

Peut-on transgresser la loi divine en cas d’émergence sans pour autant commettre de péché?

En plus de tous les arguments que je vous ai déjà présenté, je vous ferais remarquer que dans les textes que je vous ai presenté, "Jésus" soutient le principe de suspension de la loi "pour sauver une vie", c’est bien d'ailleurs ce qu’on lui reproche là où les évangiles s’approchent le plus d’une "vraie" réplique pharisienne, Luc 13,14 :

"Mais le chef de la synagogue, indigné parce que Jésus avait réalisé cette guérison pendant le sabbat, disait à la foule : Il y a six jours pendant lesquels il faut travailler ; venez donc vous faire guérir ces jours-là, et non pas le jour du sabbat !"

L'incohérne ce de votre position repose sur le fait, de transformer un interdit alimentaire qui n’a jamais mis personne en danger de mort en un interdit médical dont l’enjeu est presque toujours vital et si d’aventure cet interdit alimentaire avait mis quelqu’un en danger de mort en raison d’une circonstance particulière – genre, rien d’autre à manger, ou parce que d'un point de vue médical c'est précisément l'aliment interdit qui pourrait guérir – il aurait aussitôt été suspendu pour cause de piqquah nephesh, et le Jésus des évangiles aurait été le premier à s’indigner qu’il ne le soit pas !

Le "décret apostolique" imposait aux "païens" à titre de concession envers le judaïsme (Actes 15,21) était censé être quelque chose de plus "léger" que la circoncision, qu’il renonçait à leur imposer (pas d’autre fardeau). En passant de l’alimentaire au médical, donc à une question de vie ou de mort, la concession "légère" devient infiniment plus lourde de conséquences que la circoncision.

[Gnosis]

Le principe rabbinique (et certainement déjà pharisien) dit de piqquah nephesh, qui suspend l’application de n’importe quelle loi dès lors qu’une "âme" ou une "vie" est en jeu, il relève de cette "Torah orale" (traités Yoma 83-85 et Menahot 96a du Talmud de Babylone). Ce qui frappe quand on lit ces textes talmudiques en venant d’une culture "chrétienne", c’est qu’on y reconnaît immédiatement l’argumentation évangélique de "Jésus contre les pharisiens", avec le même type d’exemples – p. ex. il ne faut rien faire pendant le sabbat, mais il faut circoncire (le huitième jour, qui a une chance sur sept de tomber un sabbat, Jean 7,22s) et accomplir un certain nombre d’autres tâches rituelles ce jour-là (Matthieu 12,5 ; cf. Lévitique 24, 8 ; Nombres 28, 9) ; comment on sauvera un animal ou un être humain en danger de mort le jour du sabbat (Matthieu 12,11 ; Luc 13, 15 ; 14,5).

D'accord avec toi, que ce soit la loi mosaïque ou la tradition des pharisiens, elles ne s'oppose pas à sauver une âme pendant le sabbat. Donc la question de Jésus était une question rhétorique.
Le problème provenait des pharisiens non pas sur les âmes en danger lors du sabbat, car pour eux-même il était légitime de les sauver mais uniquement sur le fait de guérir une âme qui était considéré comme un travail.

comment David a pu manger les pains de proposition qui lui étaient normalement interdits (Matthieu 12,2ss // Marc 2,24ss // Luc 6,1ss) ;

Ou vois tu que David et ses hommes étaient en danger de mort?
Les pains de proposition devaient être utilisés pour un usage sacré, le prêtre ayant jugé que David étant dans une mission sacré décide qu'il pouvait s'en nourrir.
Pour quel motif selon toi, le prêtre demande si les hommes ainsi que David étaient pur d'un point de vue de la cérémonie?
Tu penses que si David n'avait aucune mission sacré, le prêtre lui aurait donné les pains de proposition?
Pour quel motif selon toi, Saul et ses hommes avaient péché contre Dieu?

homere une question!!!!

Vos martyrs ne sont pas saints?

[homere]

D'accord avec toi, que ce soit la loi mosaïque ou la tradition des pharisiens, elles ne s'oppose pas à sauver une âme pendant le sabbat. Donc la question de Jésus était une question rhétorique.
Le problème provenait des pharisiens non pas sur les âmes en danger lors du sabbat, car pour eux-même il était légitime de les sauver mais uniquement sur le fait de guérir une âme qui était considéré comme un travail.

Gnosis,

Je prends la peine de presenter une argumentation fouillée, référencée et construite et VOUS, vous m'opposez une argumentation en forme de "je rejette vos arguments d'un revers de la main", avec peu de textes bibliques et beaucoup de doctrines.

Lc 14, 5 : "Puis il leur dit : Lequel de vous, si son fils ou son bœuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?"

En Lc 14,5, il n'est pas question de guérir mais de sauver, donc du principe dit de piqquah nephesh, qui suspend l’application de n’importe quelle loi dès lors qu’une "âme" ou une "vie" est en jeu.

Idem pour Matthieu 12,11; "Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'un seul mouton et que celui-ci tombe dans une fosse un jour de sabbat, ne le saisira pour l'en retirer ?"

Vous transformez un interdit alimentaire qui n’a jamais mis personne en danger de mort en un interdit médical dont l’enjeu est presque toujours vital, le Jésus des évangiles aurait été le premier à s'en indigner !!!
Le "décret apostolique" imposait aux "païens" à titre de concession envers le judaïsme (Actes 15,21) était censé être quelque chose de plus "léger" que la circoncision, qu’il renonçait à leur imposer (pas d’autre fardeau). En passant de l’alimentaire au médical, donc à une question de vie ou de mort, la concession "légère" devient infiniment plus lourde de conséquences que la circoncision.

Ou vois tu que David et ses hommes étaient en danger de mort?

David étaient fuite et avait faim, pourtant il a pu manger les pains de proposition qui lui étaient normalement interdits, d'ailleurs Jésus lui-même confirme cette interdiction et la faim de David :

"Voyant cela, les pharisiens lui dirent : Tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat. Mais il leur dit : N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ? — comment il entra dans la maison de Dieu et comment ils mangèrent les pains offerts, alors qu'il n'était permis d'en manger ni à lui, ni à ceux qui étaient avec lui, mais aux prêtres seuls ? Ou encore, n'avez-vous pas lu dans la Loi que, les jours de sabbat, les prêtres profanent le sabbat dans le temple sans se rendre coupables ?" (Matthieu 12,2ss)

Encore une fois jésus confirme le principe rabbinique dit de piqquah nephesh, qui suspend l’application de n’importe quelle loi dès lors qu’une "âme" ou une "vie" est en jeu.

Vos martyrs ne sont pas saints?

Le danger de mort suspend toute loi – parce que, résume Yoma 85b, si la loi doit "faire vivre" (Lévitique 18,5), elle ne doit en aucun cas faire mourir !
Dans le ca du martyre : : ce n’est pas la loi qui tue, c’est l’ennemi !
Et jamais la maladie, a fortiori le médecin fût-il "non-juif", ne se confondent avec un tel "ennemi". Si on te prescrit une nourriture interdite pour ton bien, tu es non seulement en droit mais en devoir de l’accepter, pour ne pas prendre à contresens la loi qui doit faire vivre et non mourir.
Si en revanche on t’oblige à prendre une nourriture interdite sous peine de mort, ce n’est plus toi ni la loi, mais l’ennemi seul, qui est responsable de ta mort si tu refuses.

[Gnosis]

La loi Noahide :

La loi Nohahide ou la loi de Noé, n'a strictement rien a voir avec l’idolâtrie ou la fornication de la genèse, la loi donnait à Noé dans le premier livre de la bible est simplement lié au sang.

Lc 14, 5 : "Puis il leur dit : Lequel de vous, si son fils ou son bœuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?"

Idem pour Matthieu 12,11; "Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'un seul mouton et que celui-ci tombe dans une fosse un jour de sabbat, ne le saisira pour l'en retirer ?"

C'est ce que je dis, ou la loi mosaïque interdisait de sauver une vie?
Encore une fois, n'inverse pas les rôles homere......

David étaient fuite et avait faim, pourtant il a pu manger les pains de proposition qui lui étaient normalement interdits, d'ailleurs Jésus lui-même confirme cette interdiction et la faim de David :

Il ne s'agit pas de savoir si David et ses hommes avaient faim, mais ou le texte démontre t-il comme tu dis si bien que la vie de David était en jeu?

Selon toi si David se présentait comme un simple passant affamé, le prêtre lui aurait-il donné les pains de présentations?


Les prêtres pouvaient travaillés pendant le sabbat, car leur travail était sacré, au même titre que Jésus était impliqué en guérissant les malades, dans une mission sacré ou un travail sacré, idem pour David qui était investit dans une mission sacré.

Voilà sur quel base, il pouvait s'en nourrir!!!!

David était-il en danger de mort? Ne pouvait-il pas trouver de la nourriture ailleurs? Leurs vie étaient-elle vraiment en jeu?

Si comme tu dis, tu peux transgresser la loi de Dieu s'il y a émergence, pour quel motif Saul et ses hommes on t-il péché contre Jéhovah concernant l'usage du sang? N'avaient-ils pas faim également? Leurs situation de vie n’était-elle pas plus critique que celle de David et ses hommes?

"Voyant cela, les pharisiens lui dirent : Tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat.

Que faisaient les disciples? Leur vie était-elle en danger?
Avec ton argumentation, soutiendrais tu qu'il était possible de transgresser la loi pour des futilités?

Sur la base de ces versets Jésus invite-il ses disciples a transgresser la loi divine pour des raison aussi futiles à savoir: se nourrir avec un peu de blé le long de la route? Étaient-il en danger de mort?

Encore une fois jésus confirme le principe rabbinique dit de piqquah nephesh, qui suspend l’application de n’importe quelle loi dès lors qu’une "âme" ou une "vie" est en jeu.

Ou la vie des disciples étaient en jeu?
Ou la vie de David était en jeu?
Ou la vie de ses hommes étaient en jeu?

David n'agissait-il pas comme oint de Dieu au même titre que les prêtres? les pains n’étaient-ils pas réservé pour ces deux cas bien précis pour un usage sacré?

Le danger de mort suspend toute loi – parce que, résume Yoma 85b, si la loi doit "faire vivre" (Lévitique 18,5), elle ne doit en aucun cas faire mourir !

Peux tu me citer un seul verset qui dit que l'on peut transgresser la loi divine lorsqu'il y a émergence?

Tu devrais réfléchir sur ce verset bien précis


Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. (Matthieu 16:25)

Dans le ca du martyre : : ce n’est pas la loi qui tue, c’est l’ennemi !

Donc, c'est bien ce que je dis, la vie n'a pas priorité sur tout, la devise "la vie avant tout" n'est pas valable pour celui qui adhère au lois de Dieu. D’ailleurs Jésus en a donné l'exemple.

Si comme tu évoques  le principe "piqquah nephesh" qui suspend l’application de n’importe quelle loi dès lors qu’une "âme" ou une "vie" est en jeu.

Ne suffisait t-il pas de verser un peu d'encens pour avoir la vie sauve?

Qu'importe que ce soit l’ennemi, l'important n’était-il pas d'avoir la vie sauve?

Et toujours selon ton concept, fallait-il abolir la circoncision, car cette intervention n'ayant pas toutes les mesures d’hygiènes que nous avons aujourd'hui pouvait incontestablement porter à des complications et provoquer la mort ?

Fallait-il l'abolir car ce précepte pouvait faire perdre la vie?


Je t'invite à nouveau à repondre toutes ces questions!!!!

1) Cite moi un seul verset qui dit que l'on peut transgresser la loi divine lorsqu'il y a émergence?

2) Sur la base des versets évoqués, Jésus invite-il ses disciples a transgresser la loi divine pour des raison aussi futiles à savoir: se nourrir avec un peu de blé le long de la route? Étaient-il en danger de mort?

3) David était-il en danger de mort? Ne pouvait-il pas trouver de la nourriture ailleurs? Sa vie était-elle vraiment en jeu? Ne voulait-il pas simplement se nourrir pour accomplir au plus vite la mission sacré dont il voulait porte à terme?

4) David n'agissait-il pas comme le oint de Dieu au même titre que les prêtres, les pains n’étaient-ils pas réservés pour ces deux cas bien précis pour un usage sacré?

5) Si comme tu dis, tu peux transgresser la loi de Dieu s'il y a émergence, pour quel motif Saul et ses hommes on t-il péché contre Jéhovah concernant le sang? Leurs situation de vie n’était-elle pas plus critique que celle de David et ses hommes?

6) Si comme tu dis tu peux transgresser lorsqu'il y a émergence sans commettre de péché, pour quel raison le prêtre demande à David et ses hommes s'ils étaient pur d'un point de vue cérémonial avant de se nourrir de ces pains de propositions? Si comme tu le dis il y avait situation d’émergence, et quoi qu'il en soit au vue de la situation il ne pouvait y avoir de péché, pour quel raison le prêtre leur demande de se purifier? Ne vois tu pas plutôt une demande d’être pur au même titre que les prêtres devaient être pur avant de se nourrir de ces pains qui étaient réservé pour une usage sacré?

7) Selon toi si David se présentait comme un simple passant affamé, le prêtre lui aurait-il donné les pains de présentations?

[medico]

Voici ce qu’on peut lire en Lévitique 17:10, 11, dans la Bible du Rabbinat français:

“Quiconque (...), dans la maison d’Israël ou parmi les étrangers établis au milieu d’eux, mangera de quelque sang, je dirigerai mon regard sur la personne qui aura mangé de ce sang, et je la retrancherai du milieu de son peuple. Car le principe vital de la chair gît dans le sang.”

[toutatis]

Voici ce qu’on peut lire en Lévitique 17:10, 11, dans la Bible du Rabbinat français: “Quiconque (...), dans la maison d’Israël ou parmi les étrangers établis au milieu d’eux, mangera de quelque sang, je dirigerai mon regard sur la personne qui aura mangé de ce sang, et je la retrancherai du milieu de son peuple. Car le principe vital de la chair gît dans le sang.”

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Aucun problème. Tous les théologiens de toutes époques ont TOUJOURS confirmé que le sang est l'âme de la CHAIR.

Curieux, car pour les Témoins de ...... Le principe vital de la vie est le ruah et non le sang.

[BenFis]

... “Quiconque (...), dans la maison d’Israël ou parmi les étrangers établis au milieu d’eux, mangera de quelque sang, je dirigerai mon regard sur la personne qui aura mangé de ce sang, et je la retrancherai du milieu de son peuple.
...

Les TJ pourraient-ils expliquer pourquoi Jéhovah n’a pas exécuté cette sentence dans le cas de Saül cité plus haut ?

[toutatis]

... “Quiconque (...), dans la maison d’Israël ou parmi les étrangers établis au milieu d’eux, mangera de quelque sang, je dirigerai mon regard sur la personne qui aura mangé de ce sang, et je la retrancherai du milieu de son peuple.
...

Les TJ pourraient-ils expliquer pourquoi Jéhovah n’a pas exécuté cette sentence dans le cas de Saül cité plus haut ?[/quote]

Est-ce que Saül a déjà mangé du sang ?????

[BenFis]

Est-ce que Saül a déjà mangé du sang ?????

Lorsque je parlais du "cas de Saül" je pensais à cet épisode biblique:
« … Le peuple était très fatigué, et il se jeta sur le butin. Il prit des brebis, des boeufs et des veaux, les égorgea à même le sol et en mangea avec le sang. On le rapporta à Saül en disant: «Le peuple pèche contre l'Eternel en mangeant de la viande avec le sang...» (1 Samuel 14:31-33)
Il s'agit donc d'expliquer pourquoi Jéhovah n’a pas exécuté la sentence dont il est question en Lévitique 17:10-11?

[toutatis]

Est-ce que Saül a déjà mangé du sang ?????

Lorsque je parlais du "cas de Saül" je pensais à cet épisode biblique:
« … Le peuple était très fatigué, et il se jeta sur le butin. Il prit des brebis, des boeufs et des veaux, les égorgea à même le sol et en mangea avec le sang. On le rapporta à Saül en disant: «Le peuple pèche contre l'Eternel en mangeant de la viande avec le sang...» (1 Samuel 14:31-33)
Il s'agit donc d'expliquer pourquoi Jéhovah n’a pas exécuté la sentence dont il est question en Lévitique 17:10-11?[/quote]
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OK je vois. C'est sûrement parce que Saül était le roi et qu'il ne respectait pas les lois. Il était déjà en défaveur face à Dieu je crois.

[philippe83]

Bonjour BenFis.
En tous cas cet épisode nous montre que "manger du sang" n'était pas laissé à la conscience mais c'était un péché CONTRE Dieu! (verset33/34 partie b) Saul répondra:"C'est une infidélité"(v33)! Le fait qu'il bâtisse ensuite un autel pour Dieu (v34,35) montre que Saul s'humilie pour le peuple, ce que Dieu à du remarquer pour ne pas le punir par conséquent.
A+

[medico]

Bonjour BenFis.
En tous cas cet épisode nous montre que "manger du sang" n'était pas laissé à la conscience mais c'était un péché CONTRE Dieu! (verset33/34 partie b) Saul répondra:"C'est une infidélité"(v33)! Le fait qu'il bâtisse ensuite un autel pour Dieu (v34,35) montre que Saul s'humilie pour le peuple, ce que Dieu à du remarquer pour ne pas le punir par conséquent.
A+

Et si nous suivons l'argument de Benfis le fait que Dieu n'a pas punie le peuple et une preuve que nous pouvons manger du sang!

[BenFis]

Et si nous suivons l'argument de Benfis le fait que Dieu n'a pas punie le peuple et une preuve que nous pouvons manger du sang!

Toi-même tu le dis...

Le fait que Dieu ne fait pas venir la punition attendue établit effectivement un précédent. Ce cas de figure jurisprudentiel n’indique pas que l’absorption de sang est permise mais tolérée dans certains cas.
Ce qui pourrait déjà être suffisant pour comprendre que les transfusions de sang sont éventuellement concevables sans encourir les foudres divines.

[toutatis]

Et si nous suivons l'argument de Benfis le fait que Dieu n'a pas punie le peuple et une preuve que nous pouvons manger du sang!

Toi-même tu le dis...

Le fait que Dieu ne fait pas venir la punition attendue établit effectivement un précédent. Ce cas de figure jurisprudentiel n’indique pas que l’absorption de sang est permise mais tolérée dans certains cas.
Ce qui pourrait déjà être suffisant pour comprendre que les transfusions de sang sont éventuellement concevables sans encourir les foudres divines.[/quote]
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Surtout que les transfusions ne tuent personnes, bien au contraire. Personne ne meurent dans cette affaire, même pas un animal.

[philippe83]

BenFis...
C'est surprenant de te voir écrire cela puisque dans ces versets ont lit que c'est :"""un péché et une infidélité que de manger du sang""! donc tu reconnais que la transfusion est aussi un péché et une infidélité à travers cet épisode de 1 Samuel 14:(31)-33-35?