agecanonix, si tout le monde se permettait d'introduire des mots dans le texte original avec pour but d'en changer le sens, on pourrait aboutir à tout et n'importe quoi. Personne de non conditionné par l'enseignement de la WT ne pourrait comprendre la phrase comme tu la comprends. Donc, en dépit de tout ce que tu peux croire, tu n'es pas sincère dans ta démarche, car une démarche sincère impose d'étudier le texte sans tenter de modifier le sens en introduisant des mots qui n'y sont pas. Pourquoi nous nous n'avons pas besoin d'utiliser cette méthode ? Pourquoi le texte simple nous suffit comme arguments, alors que toi tu te sens obligé d'introduire des mots nouveaux ? Tu fais la démarche inverse. Tu prend une doctrine, et ensuite, tu essayes de voir comment cette doctrine s'accorde avec la Bible quitte à changer le sens des versets. Ce n'est pas notre démarche. Nous on prend la Bible, et on en déduit les doctrines. C'est bien différent ! Voilà pourquoi nous n'avons aucun mal, ni aucun besoin de modifier le sens des mots, ou introduire un sens que 99,9% de la population française ne verraient pas. Même les TJ pour comprendre le même sens que toi doivent d'abord fouiller dans une TdG, ce qui prouve que ce n'est pas le sens naturel.
Sérieusement, agecanonix, tu crois que Paul se serait compliqué la vie à introduire dans une phrase simple un sens que personne ne comprend de prime abord ? Personne, à part les TJ ? C'est invraisemblable ! Et je suis désolé de te le dire, mais ta démarche n'est pas sincère.
agecanonix a écrit :Concernant Rév 12, je suis désolé, mais le texte indique que la postérité de la femme est composée d'une partie qui est emmenée auprès de Dieu (verset 5) , et que le reste de cette postérité est encore sur la terre (verset 17).
Premièrement, je te rappelle que ce texte est symbolique, et que selon toi, on ne peut tenir compte que de texte à prendre au premier degré. Donc, je ne vois pas pourquoi tu me fournis cette explication.
Je ne sais pas de quelle partie tu parles, car il est précisé :
« un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer ». Le seul fils mâle qui fera paître les nations avec un bâton de fer dans la Bible et qui a été emporté vers Dieu et vers son trône, c'est Jésus.
(Révélation 19:11-16) 11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Jésus étant les prémices, le reste de la postérité sont tous les chrétiens qui viendront après. On a donc Jésus d'un côté (l'enfant mâle) et le reste de la postérité (tous les autres chrétiens).
L'enfant mâle ne représente pas une partie de chrétiens. Lis le texte biblique, au lieu de lire les TdG ! L'enfant mâle
a été emporté vers Dieu et vers son trône. C'est une action qui est déjà passé au moment où Jean rédige l'Apocalypse, et aucune résurrection n'a eu lieu, à part celle de Jésus. ENSUITE seulement il y a la guerre dans le ciel, et APRES cette guerre dans le ciel, il y a la déclaration du royaume :
(Apocalypse 12:10) Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait : Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ;
Nous savons tous qu'il n'y a aucune résurrection des élus avant la venue de Jésus et avant la déclaration du royaume qui a lieu à la septième trompette. Donc, affirmer que l'enfant mâle qui a été emporté vers Dieu et vers sont trône sont des ressuscités alors que le royaume n'a même pas encore été proclamé ne peut être que totalement faux. Ca n'a aucun sens ! Ca ne tient pas debout.
Réfléchis 2 secondes avec ta tête agecanonix ! Tu essayes de faire croire que la résurrection a eu lieu avant la proclamation du royaume, avant le début du règle de Christ.
C'EST BIBLIQUEMENT IMPOSSIBLE !!!
Je te remets le verset :
« 5 Elle enfanta un fils, qui doit paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé vers Dieu et vers son trône. »
Et bien après :
« Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; »
Chronologiquement dans le texte, l'enfant mâle a été emporté vers Dieu AVANT la proclamation du royaume. Donc, il est IMPOSSIBLE qu'il s'agisse d'un groupe de chrétiens ressuscités. C'EST IMPOSSIBLE !
Alors je sais, maintenant que ça t'a été mis sous les yeux, tu vas nous ajouter des mots au texte et nous dire que tu le comprends autrement et que finalement l'enfant mâle a été emporté au ciel après la proclamation du royaume. Mais ce n'est pas en insultant notre intelligence que nous convaincra. Les événements de Révélation 12 sont chronologiques, du début jusqu'à la fin. Alors fait preuve d’honnêteté pour une fois.
agecanonix a écrit :Tu peux tourner le problème dans tous les sens, le fait qu'on parle du reste de cette postérité indique que la plus grande partie est déjà au ciel.
Sauf que vois tu, ton manque de vigilance et ton refus de lire la bible correctement a fait que le plus important t'avait totalement échappé. J'ai prouvé bibliquement qu'il était
IMPOSSIBLE, IMPOSSIBLE que l'enfant mâle représente un groupe de chrétiens qui auraient ressuscité avant même la proclamation du royaume et l'intronisation de Jésus.
L'enfant mâle, c'est tout simplement Jésus. C'est pourtant évident ! C'est le seul à avoir été ressuscité et à être monté auprès de Dieu AVANT la proclamation du royaume. Le seul !
Alors, tu pourras le retourner dans tous les sens, la chronologie de Rév. 12 prouve que tu as totalement tort. Et tout s'effondre pour toi ! En revanche, pour moi, tout est parfaitement cohérent avec 1 Thess. 4:15-17.
Je laisse le soin aux autres de me donner leur avis sur ma compréhension Rév. 12, mais sincèrement, je doute que l'on puisse mettre en doute la chronologie des événements. Dans tous les cas de figure, l'enfant mâle a été emporté vers Dieu AVANT la proclamation du royaume, ce qui exclut toute résurrection avant. C'est INCONTESTABLE pour ce qui me concerne.
_______________________________
Et pour enfoncer le clou :
(Galates 3:15, 16) 15 Frères, je parle [en utilisant] un exemple purement humain : Une alliance validée, bien que ce soit celle d’un homme, personne ne la met de côté ou n’y fait des adjonctions. 16 Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ.
(Galates 3:29) D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Ce qui prouve incontestablement que Jésus est la semence (la postérité de la femme) et que le reste des chrétiens (ceux qui appartiennent à Christ) constituent le reste de la semence.
En tout cas, le lecteur attentif aura vu que tu fais fi des arguments et que ta seule défense contre 1 Thessaloniciens 4:17 est la falsification du verset en y introduisant les mots qui en changent le sens.
Alors que la réponse est simple : c'est Jésus !