La raison peut-elle accepter le hasard ?

[jeudi]

Le post de l'auteur illustre plutôt bien les énormes problèmes de compréhension qu'ont souvent les croyants à l'égard des athées...

Il s'agit de toute manière de se comprendre soi-même... comprendre les autres, ce n'est pas possible.. On peut échanger, aider, se rapprocher de la compréhension du problème mais en fait, c'est une illusion de croire qu'on peut se mettre à la place de quelqu'un. Une expérience est unique, par conséquent, il s'agit plutôt d'accepter l'autre tel qu'il est... et accepter la différence... et être conscience que cette différence vient du chemin qu'il a parcouru et nous ne ferons jamais ce même chemin et donc, nous n'aurons jamais la même vision des choses...

[Yvon]

La raison peut-elle accepter le hasard ?

Si l'on connait et reconnait la loi de Causalité le Hazard n'existe pas et la raison ne le reconnait pas . Le Hazard est un mot "fourre-tout" pour représenter un évènement que l'on ne comprend pas et qui viendrait de "Nulle Part ".
En Bouddhisme le hazard s'apelle karma et nous en sommes responsables ( Mais pas coupables )

[septour]

SI il y a un createur, le hasard ne peut pas exister ou alors ce createur ne sait pas ce qu'il fait. Car le hasard pourrait bien detruire sa creation.

[Absenthéiste]

SI il y a un createur, le hasard ne peut pas exister ou alors ce créateur ne sait pas ce qu'il fait. Car le hasard pourrait bien detruire sa creation.

Mais le hasard peut exister en ayant des limites. Un hasard dans un intervalle donné, une part de hasard "cadrée", "bornée" contrebalaçant la causalité, qui offrirait une marge de manœuvre ne remettant pas en cause l'équilibre mais qui offrirait des perspectives différentes, évolutives...

[Navam]

Je pense qu'il est nécessaire encore une fois de définir le hasard. Qu'est ce que le hasard si ce n'est simplement notre incapacité à expliquer ou à prévoir les effets et les causes d'un phénomène ?
Notre incapacité à expliquer les causes d'un phénomène ou à prévoir les effets ne signifie en rien qu'il n'y a pas de causes ...

Au plaisir !

[Absenthéiste]

Je pense qu'il est nécessaire encore une fois de définir le hasard. Qu'est ce que le hasard si ce n'est simplement notre incapacité à expliquer ou à prévoir les effets et les causes d'un phénomène ? Notre incapacité à expliquer les causes d'un phénomène ou à prévoir les effets ne signifie en rien qu'il n'y a pas de causes ...

Le hasard "pur" n'est pas notre incapacité à prédire un phénomène, mais l'impossibilité absolue de le faire.

La question de l'existence du hasard trouve son illustration dans le débat qui opposa Niels Borh à Einstein. Prouver l'existence du hasard revient à prouver qu'un phénomène n'est soumis à aucune loi, ce qui, en physique quantique, semblerais bien être le cas. Au stade actuel de nos connaissances, il n'est pas (et ne sera sans doute jamais) possible de prédire l'état quantique d'une particule, car ces données ne dépendent d'aucune variables "locales". Certains évoquent l'existence de variables "non locales" (nous entrons ici dans les modèles métaphysiques) afin d'expliquer ces "curiosités" physiques.

Gardons une part raisonnable de doute, mais une forme de hasard pur, bien que bornée dans un cadre probabiliste, semble exister !

Au plaisir ! (alerte au plagiat )

[thewild]

Je pense qu'il est nécessaire encore une fois de définir le hasard. Qu'est ce que le hasard si ce n'est simplement notre incapacité à expliquer ou à prévoir les effets et les causes d'un phénomène ?
Notre incapacité à expliquer les causes d'un phénomène ou à prévoir les effets ne signifie en rien qu'il n'y a pas de causes ...

Cette définition est correcte mais me semble insuffisante. Le hasard c'est en effet l'impossibilité de prédire.
Par contre, tu prends le problème à l'envers il me semble. Il ne s'agit pas qu'il y ait toujours une cause, mais de prédire son effet.
Je vois au moins deux possibilités :
- Je ne connais la cause qu'imparfaitement, je ne peux donc prédire l'effet. C'est le hasard par ignorance.
- Je connais parfaitement la cause, mais je ne peux prédire l'effet. C'est le hasard absolu, l'indéterminisme.

PS : Remarque valable pour plusieurs messages que j'ai lu plus avant, le principe de causalité (et pas "loi de causalité") c'est le fait que l'effet ne peut pas être antérieur à la cause. Ce n'est pas le fait que tout effet a une cause. La seule limite que cela impose au hasard c'est que l'effet doit suivre la cause, et non l'inverse. En réalité ça n'impose rien du tout, car ce n'est un principe.

[Navam]

Le hasard "pur" n'est pas notre incapacité à prédire un phénomène, mais l'impossibilité absolue de le faire.

La question de l'existence du hasard trouve son illustration dans le débat qui opposa Niels Borh à Einstein. Prouver l'existence du hasard revient à prouver qu'un phénomène n'est soumis à aucune loi, ce qui, en physique quantique, semblerais bien être le cas. Au stade actuel de nos connaissances, il n'est pas (et ne sera sans doute jamais) possible de prédire l'état quantique d'une particule, car ces données ne dépendent d'aucune variables "locales". Certains évoquent l'existence de variables "non locales" (nous entrons ici dans les modèles métaphysiques) afin d'expliquer ces "curiosités" physiques.

Gardons une part raisonnable de doute, mais une forme de hasard pur, bien que bornée dans un cadre probabiliste, semble exister !

Au plaisir ! (alerte au plagiat )

Comme tu le dis "au stade actuel de nos connaissances" ! C'est important ! De plus concernant la physique quantique, qui aurait la prétention de dire qu'il a tout compris ?
Donc pour moi dans mon expérience, ce type de hasard pure n'existe pas. Ce n'est encore une fois pas parce qu'il est impossible de définir des variables ou des lois qu'il n'y en a pas.

Ce n'est bien entendu que mon avis, rien de plus !

Au plaisir l'ami ( copieur va )

[indian]

[Par contre, tu prends le problème à l'envers il me semble. Il ne s'agit pas qu'il y ait toujours une cause, mais de prédire son effet.
Je vois au moins deux possibilités :
- Je ne connais la cause qu'imparfaitement, je ne peux donc prédire l'effet. C'est le hasard par ignorance.
- Je connais parfaitement la cause, mais je ne peux prédire l'effet. C'est le hasard absolu, l'indéterminisme.

J'ai bien hâte de connaitre des exemples d'effet sans cause

[thewild]

J'ai bien hâte de connaitre des exemples d'effet sans cause

Justement, le hasard n'a rien à voir avec l'existence ou non d'une cause.

Donc pour moi dans mon expérience, ce type de hasard pure n'existe pas.

Et alors ? Dans ton expérience les durées ne sont pas relatives à la vitesse, refuse tu la relativité restreinte ?
Pourquoi refuser "par principe" le hasard absolu ? C'est toujours dommage de refuser quelque chose "par principe".
Le déterminisme, c'est un conditionnement.

[indian]

India a dit:
J'ai bien hâte de connaitre des exemples d'effet sans cause

Justement, le hasard n'a rien à voir avec l'existence ou non d'une cause.

Je sais.
Je ne pense pas que le hasard soit une possibilité non plus

[Navam]

Bonjour thewild,

Justement, le hasard n'a rien à voir avec l'existence ou non d'une cause.

Il y a des effets qui sont observables mais dont nous ne connaissons pas les causes ...

Et alors ? Dans ton expérience les durées ne sont pas relatives à la vitesse, refuse tu la relativité restreinte ?
Pourquoi refuser "par principe" le hasard absolu ? C'est toujours dommage de refuser quelque chose "par principe".
Le déterminisme, c'est un conditionnement.

Je ne refuse rien par principe comme tu dis. C'est de l'observation par expériences. De plus il n'y aucunes certitudes dans ce que je dis. Les certitudes je les laisse aux autres. Ce n'est donc qu'un point de vue basé sur mes expériences. Mais cela ne dit en rien que d'autres expériences ne feront pas évoluer ce point de vue.

Les certitudes de certains sont également le fruit de conditionnements ...

Au plaisir !

[thewild]

Je ne pense pas que le hasard soit une possibilité non plus

Tu acceptes les théories qui te plaisent et refuses celles qui te déplaisent, c'est bien dommage.

Il y a des effets qui sont observables mais dont nous ne connaissons pas les causes ...

Oui, mais rien à voir avec le hasard.

C'est de l'observation par expériences.

Oui, mais en observant par expérience, tu ne devrais pas non plus croire que les durées sont relatives. Pourtant tu sembles accepter sans hésiter cette prédiction de la relativité restreinte, mais tu n'acceptes pas celles de la mécanique quantique. Donc oui, conditionnement.

[indian]

Tu acceptes les Oui, mais en observant par expérience, tu ne devrais pas non plus croire que les durées sont relatives.

[Navam]

Oui, mais rien à voir avec le hasard.

Bah si tu prends des définitions personnelles c'est normal ...

Oui, mais en observant par expérience, tu ne devrais pas non plus croire que les durées sont relatives.

Ah bon ? Explique moi ça si tu veux bien !

Pourtant tu sembles accepter sans hésiter cette prédiction de la relativité restreinte, mais tu n'acceptes pas celles de la mécanique quantique. Donc oui, conditionnement.

Tu interprètes ce que tu cherches à nourrir en toi l'ami. A quel moment ai-je dis que je n'acceptais pas quelque chose ? ...
J'ai dis et je le répète car je pense que tu lis une ligne sur deux ... Que cette notion de pure hasard dont parlait Absent était basée sur nos connaissances actuelles. Et que nos connaissances actuelles sur la physique quantique sont loin d'être terminées me semble-t-il ... A moins que toi tu aies tout compris et que tout est clair. Tu me laisseras quand même avoir un doute là-dessus.
Et que donc pour l'instant je n'ai pas pu observer dans mes expériences ce hasard pure ! Donc toi je suppose que oui ? Explique moi tes expériences qui t'ont permis d'avoir autant de certitudes là-dessus.
Donc tes certitudes ne sont que le fruit de conditionnements encore une fois. La différence c'est que moi je n'ai pas de certitudes concernant ce hasard pure. Je reste prudent tout simplement. Mais si toi tu as tout compris et que donc tu es certain de connaître la vérité ... Laisse moi juste douter encore une fois.

Au plaisir !