1 Corinthiens 15:42-50

[MonstreLePuissant]

agecanonix, pour ma part, je n'aborde rien d'autre tant que tu n'auras pas répondu aux questions que l'on t'a posé et qui sont en suspend, et j'encourage les autres à faire de même :

- Qui sont EUX dans ENSEMBLE AVEC EUX ?
- Comment expliques tu que des chrétiens ressuscitent avant même la proclamation du royaume et l'intronisation du Christ ?

Tu fais mine de ne pas comprendre, mais nous savons tous que tu es assez intelligent pour comprendre. Si tu ne peux pas répondre aux problématiques que l'on te pose, c'est parce que tu SAIS que tes doctrines sont erronées. Quelqu'un qui est sûr de pouvoir appuyer ses doctrines n'essaye pas de noyer le poisson.

Tu n'as pas voulu tenir compte de Rév. 11. Moi j'ai fais un geste en tenant compte de Rév. 12, et j'ai brillamment démontré que tu étais dans l'erreur, ce qui a été confirmé par le fait que tu fais semblant de ne pas voir le problème de chronologie qui est posée. Donc, non ! Ca ne m'intéresse pas de continuer plus loin si tu es incapable de faire montre de sincérité. Et faire comme si tu ne voyais pas les questions que l'on te pose est la preuve que tu es gêné, bloqué dans ton raisonnement fallacieux, et que tu n'as pas d'autre moyen de t'en sortir. Alors tu pars rapidement sur un autre point, histoire de faire oublier tes échecs précédents. Tu crois que tu peux nous duper de cette façon, mais tu ne fais que nous conforter dans nos certitudes d'avoir raison.

Donc, on attend patiemment tes réponses.

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Pour les autres :

Je vais vous faire rire les amis... Moi ça m'a bien fait marrer. Selon agecanonix,

Nous y découvrons des chrétiens au côté de Jésus dans les cieux. Ils sont sur le mont Sion. Il n'y a absolument aucun doute qu'ils ne sont plus sur terre.
Le verset 3 indique qu'ils chantent un chant nouveau devant le trône et que le bruit qu'ils font en chantant provient bien du ciel.
Ils sont donc au ciel, au moins une partie d'entre-eux.

(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Donc, selon agecanonix, il y a 144000 au côté de Jésus dans les cieux, mais il déduit qu'au moins une partie d'entre eux est au ciel et que les autres sont sur terre. Donc, ça fait 144000 au ciel + 0 sur terre, car selon sa croyance, il n'y a que 144000 oints. Ensuite, il veut nous faire croire que les élus ont le don d'ubiquité, et qu'ils se trouvent en même temps au ciel au côté de Jésus et sur terre. Et il trouve sa démonstration admirable ! Son argument béton, c'est de dire : puisqu'il y en a 144000 au ciel, ça prouve qu'une partie est encore sur terre . Et entre nous, de tous les arguments que j'ai pu lire ici, celui là est certainement le plus singulier... et drôle !

Vous voyez à quoi on en est réduit tout simplement parce qu'on n'accepte pas la réalité écrite dans la Bible ?

Mais je propose qu'on ne lui donne pas la solution de Rév. 14 qui évite cette explication totalement farfelue et ubuesque tant qu'il n'aura pas répondu aux questions posées.

[chrétien2]

Bah, ca fait très longtemps que j'ai compris qu'Agécanonnix se bat dans la choucroute...

Comme tu l'as dit si bien, il invente des nouveaux mots pour que ca colle à sa croyance.

Ce que j'aime aussi, c'est cela :

Suivez ce raisonnement :

Il oublie qu'avec la Bible, il n'y a pas besoin de raisonner, c'est clair.

[Luxus]

Aucune cohérence. C'est dommage ça. Tiens ça me rappelle mon frère Mormon qui me disait quand je contredisais ses croyances que c'était le verset qui était mal traduit. Et comme l'a dit MLP, ils font la Bible s’adapter à leurs croyances alors que c'est l'inverse qu'il faudrait faire.

[chrétien2]

Le chiffre 144.000 est un chiffre symbolique signifiant le peuple élu de Dieu que l'on ne peut pas compter:

12*12 (les deux tribus)
1000 signifiant l'infini, que l'on ne peut pas compter...

[Jean Moulin]

1000 signifiant l'infini, que l'on ne peut pas compter...

A oui ? D'où tiens-tu ça ?

[agecanonix]

Doublon

[MonstreLePuissant]

Ce qui me désole, c'est de voir des gens pourtant intelligents se laisser embarquer au point de soutenir les doctrines farfelues et anti-bibliques de la WT. En Rév. 12, agecanonix est obligé de soutenir que l'enfant mâle est représenté par les chrétiens oints de la WT en 1919. Une idée qui sort tout droit de l'esprit de Rutherford, le même qui se disait inspiré par des anges, et qui avait prédit que les patriarche reviendraient sur terre en 1925, pour ne citer que ça. Rutherford faisait une identification totale des événements de la WT avec les prophéties de l'Apocalypse. Et près d'un siècle plus tard, les TJ continuent de croire à ses élucubrations, ne cherchant donc pas à comprendre le vrai sens de ces prophéties.

Alors que la Bible est claire, et que n'importe qui identifierait l'enfant mâle de Rév. 12 à Jésus, agecanonix dont on ne peut remettre en doute l'intelligence préfère faire confiance à Rutherford plutôt qu'à lui même. C'est ainsi que la WT a fait de cet homme un prophète dont les doctrines surpassent celles de la Bible. Comme les doctrines de Joseph Smith avec son livre des mormons surpassent celles de la Bible. Moi je les appelle « les deux Joseph », car l'un comme l'autre ont emmenés leurs adeptes dans des doctrines totalement anti-bibliques.

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agecanonix, j'attends que tu répondes aux questions qui t'ont été posées. Tu n'es pas sincère et c'est désolant. Maintenant, tu ajoutes une virgule dans le texte de 1 Thess. 4:15-17 là où il n'y en a pas pour essayer péniblement de faire le verset correspondre à tes doctrines. On sait que tu n'as pas le choix, qu'étant inféodé à la WT, tu es obligé de soutenir vaille que vaille ses doctrines anti-bibliques. On voit bien que tu te dépatouilles du mieux que tu peux, mais non ça ne marche pas.

L’honnêteté intellectuelle, c'est de répondre aux objections qui t'ont été faites depuis le départ et de ne PAS ajouter ou retrancher des mots ni ajouter des virgules même là où la TMN qui est pourtant ta Bible de référence n'en rajoute pas. Ce genre de manipulation du texte est au contraire le signe d'une grande malhonnêteté intellectuelle. Il n'est pas question que je te suive sur ce chemin là. On peut étudier plusieurs traductions si tu le souhaites, mais je refuse de jouer à ton jeu qui consiste à modifier les textes pour leur faire dire ce qui nous arrange.

Oui, nos lecteurs verront qui essaye de manipuler le texte depuis le départ, et ils verront qui refuse de répondre aux questions quand il se retrouve coincé dans son propre raisonnement. Tu ne peux mentir qu'à toi même agecanonix. Je ne sais pas comment tu fais, mais si j'agissais comme toi, tentant de manipuler les textes et forcer leur sens, j'aurai un bien piètre opinion de moi même et je ne pourrais pas me regarder dans un miroir. Ca doit être pour cela que je n'ai pas pu être TJ. Etre honnête avec moi même est la première de mes exigences.

Donc, j'attends les réponses aux questions posées sans manipulation de texte si tu veux bien.

[agecanonix]

Bon, on se connait assez pour savoir que vous êtes tombés sur un os.
La technique de MLP consiste maintenant à noyer le poisson face à une analyse de Rév 14 qui le laisse sans voix.

Alors qu'il est habituellement très rapide à contredire une explication, le voilà qui part dans des digressions contre ma personne et contre ma religion.

agecanonix, pour ma part, je n'aborde rien d'autre tant que tu n'auras pas répondu aux questions que l'on t'a posé et qui sont en suspend, et j'encourage les autres à faire de même :

En langage clair, tout ça veut dire : je coince ...

Je vais donc profiter de mon avantage pour allez plus loin et plus fort.

La question ne porte pas sur les 144000 et chacun comprend que tu allumes ici un contre-feu pour tenter de t'en sortir.

Tout ce que nous savons, de façon absolument certaine, c'est que des chrétiens se trouvent au ciel avec Jésus en Rév 14:1, et que d'autres chrétiens sont décrits bien vivants sur terre en même temps et bien après même.

L'objet de notre débat est bien de savoir si les ressuscités montent au ciel en même temps que leurs frères toujours vivants lors de la parousie. Et la réponse est donc NON..

Vise un peu maintenant comment je lis I Thess 4. sans modifier le texte.

Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Tu vas me dire que tu le lis comme ça puisque je n'ai ajouté ni retranché aucun mot. Effectivement, et sans aucun ajout je vais te démontrer qu'il y a une autre lecture possible.

Il y a deux propositions séparées par une virgule. Ton option veut que les deux bouts de phrase fasse partie de la même affirmation, mon option veut que Paul énonce deux idées complémentaires.

Maintenant si je dis: Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux

Cela offre une autre option de lecture que la tienne.

Ce qui est mis en avant, c'est le fait qu'ils seront ensemble avec les ressuscités.

Mais quand ?

Ca peut être comme tu le lis "lors du voyage", mais ça peut également être comme je le lis "au bout du voyage", au ciel, puisqu'au final, dans les deux cas ils seront ensemble avec eux

Reste à comprendre la fin de la phrase : "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur."

• Soit le mot "emporté" signifie qu'ils sont emportés ensemble.
  Soit le mot emporté définit par quel moyen ils seront ensemble.

Alors, au lieu de réagir de façon primaire en criant à la falsification, remarque que la virgule entre les deux propositions permet tout à fait ce deuxième sens.. Or, en grec, pas de virgule, c'est à dire qu'on peut la mettre où l'on veut.

Paul aurait dit : nous serons ensemble au ciel avec eux, en étant emporté dans des nuages.

Ce qui se traduit par Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur.

Voici le texte grec :

ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (ceux) περιλειπόμενοι (laissés derrière) ἅμα (ensemble) eσὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (emportés) ἐν (dans) νεφέλαις (nuages) εἰς (pour) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (avec)κυρίου (seigneur) εἰς (dans) ἀέρα (air).

Textuellement : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux, emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.

Si donc on met la virgule après "avec eux", nous trouvons le sens suivant possible :
Ensuite nous les vivants ceux qui sont laissés derrière nous serons ensemble avec eux, importés dans les nuages pour une rencontre avec le seigneur dans les airs.

Notre lecture est donc tout à fait plausible surtout avec l'expression "laissé derrière" qui caractérise les chrétiens vivants dans ce verset.

"Laissé derrière" peut s'appliquer au fait que les morts seront "devant" et donc déjà partis, ce que l'expression "d'abord", concernant les ressuscités semble suggérer au verset précédent.

Maintenant que tu as cela en tête, tu comprends que Révélation 14 est cohérent avec cette lecture.

Je me doute que tu vas nier mais maintenant il ne s'agit plus pour vous que d'être honnête intellectuellement.

Et là, je n'ai pas de pouvoir pour vous y aider.

Par contre, nos lecteurs, dépassionnés et donc objectifs, auront compris.

[Zantafio]

Nous y découvrons des chrétiens au côté de Jésus dans les cieux. Ils sont sur le mont Sion. Il n'y a absolument aucun doute qu'ils ne sont plus sur terre.
Le verset 3 indique qu'ils chantent un chant nouveau devant le trône et que le bruit qu'ils font en chantant provient bien du ciel.
Ils sont donc au ciel, au moins une partie d'entre-eux.

(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Donc, selon agecanonix, il y a 144000 au côté de Jésus dans les cieux, mais il déduit qu'au moins une partie d'entre eux est au ciel et que les autres sont sur terre. Donc, ça fait 144000 au ciel + 0 sur terre, car selon sa croyance, il n'y a que 144000 oints. Ensuite, il veut nous faire croire que les élus ont le don d'ubiquité, et qu'ils se trouvent en même temps au ciel au côté de Jésus et sur terre. Et il trouve sa démonstration admirable ! Son argument béton, c'est de dire : puisqu'il y en a 144000 au ciel, ça prouve qu'une partie est encore sur terre .

Selon Apo. 14:1, il n'y a pas que Jésus qui se tient debout sur le mont Sion, mais aussi les 144000 cohéritiers du Christ.

Or, à l'époque où se déroulent les événements représentés dans la vision, une bonne partie des 144000, mais pas tous, se trouvent déjà au ciel. Dans la suite de la même vision, Jean apprend qu'un certain nombre de saints (chrétiens oints) doivent encore endurer des épreuves et mourir fidèles :

Apo. 14:12, 13:" 12 C'est ici qu'il faut l'endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. 13 Et j'ai entendu une voix venant du ciel dire:' Écris: Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l'esprit, qu'ils se reposent de leurs labeurs, car les choses qu'ils ont faites les accompagnent. "

Donc, certains des 144000 se trouvent toujours sur terre !!

Mais, tu me diras peut-être:' Dans ce cas, comment se fait-il que Jean les voit tous debout avec Jésus sur le mont Sion ? '

Étant membres de la congrégation des chrétiens oints, ils se sont maintenant "approchés d'un mont Sion et d'une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste "(Héb. 12:22). Comme Paul lorsqu'il était encore sur terre, ils ont déjà été relevés, au sens spirituel, pour être en union avec Christ Jésus dans les lieux célestes (Éph. 2:5, 6).

De plus, en 1919, ils ont répondu à l'invitation de ' monter ici ' et, d'une manière figurée, ils sont "montés au ciel dans le nuage" (Apo. 11:12).

Ces versets bibliques nous permettent de comprendre qu'au sens spirituel tous les membres du groupe des 144000 se trouvent sur le mont Sion avec Jésus Christ.

[agecanonix]

Bonjour Zantafio.

Je suis venu ici parce que j'observais que tu étais la cible de quolibets.
Cependant, tu as en face de toi des apostats quasi-professionnels et tu devrais te méfier.

Je ne vais pas rester pour les raisons que tu connais et je te conseille d'en faire autant.

Je constate que MLP et les autres calent face à Rév 14.
Ils ne peuvent pas dire que les 144000 ne sont pas au ciel puisque c'est hyper évident, et ils sont obligés de reconnaître que des chrétiens, en union avec Jésus, sont encore sur terre au même moment.

Leur plan consiste maintenant à nous entraîner dans une discussion sur les 144000, mais cela a pour but d'éviter de répondre aux arguments sur lesquels ils sont bien mal à l'aise.

[papy]

Agécanonix a écrit :" Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur."

Dans ta façon de comprendre ce texte il aurait fallu écrire : " Ensuite, nous les vivants qui survivons nous serons AUSSI emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur."

Agécnonix écrit :
Bonjour Zantafio.
Je suis venu ici parce que j'observais que tu étais la cible de quolibets.
Cependant, tu as en face de toi des apostats quasi-professionnels et tu devrais te méfier.

Fuir c'est de la lâcheté , la Bible conseille plutôt ceci :
Ezechiel 3:8
Vois ! J’ai rendu ta face tout aussi dure que leur face, et ton front tout aussi dur que leur front. 9 J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex. Tu ne dois pas avoir peur d’eux, et tu ne dois pas être terrifié par leur face, car ils sont une maison rebelle. ”

[MonstreLePuissant]

Zantafio, est ce que Jésus est monté au ciel dans un nuage d'une manière figurée ? Non ! Donc, respectons le texte au lieu d'essayer de lui faire dire n'importe quoi. En plus, en Apocalyse 14, c'est le même problème qu'en Rév. 12. Personne ne peut être monté au ciel avant l'intronisation de Jésus et la proclamation du Royaume. Et si Agecanonix n'a pas répondu à cette problématique, c'est qu'il sait très bien que j'ai raison.

Pour Rév. 14, l'intronisation et la venue de Jésus a lieu au verset 14 (référence à la couronne).

(Révélation 14:14)  Et j’ai vu, et regardez ! un nuage blanc, et sur le nuage était assis quelqu’un de semblable à un fils d’homme, avec une couronne d’or sur sa tête et une faucille aiguisée dans sa main.

C'est le fils de l'Homme venant sur le nuage auquel Matthieu 24:30-31 fait référence. Tu remarqueras encore que Jean VOIS le nuage blanc, ce qui montre encore une fois qu'il ne s'agit pas d'un sens figuré. Et la démonstration avait déjà été faite que YHWH se manifestait dans un nuage bien visible. Mais bon ! Vous faites comme si ça ne comptait pas.

(Matthieu 24:30, 31) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Ensuite, il y a la moisson faites par les anges (Rév. 14:15-17). Et on sait que c'est à ce moment là que Jésus envoie ses anges (Math. 24:31). Les élus ne sont rassemblés qu'à ce moment là, c'est à dire au moment du retour glorieux de Jésus, le moment où il descend du ciel.

(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Donc, encore une fois, il est impossible que quiconque ait ressuscité avant le retour de Jésus et son intronisation, ce qui fait qu'avant le verset 14 de Rév. 14, personne ne peut être au ciel. Personne ne peut avoir ressuscité avant que Jésus ne descendent sur les nuées du ciel. Bibliquement, c'est impossible.

Agecanonix t'induit en erreur et il le sait très bien. Tu vois bien qu'il ne répond pas à cette problématique qui lui a été posée. Il se défile lâchement, et maintenant qu'il a été mis au pied du mur, il fuit la queue entre les jambes.

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Ecoutez, mettons nous d'accord sur la méthode ! Les mots rajoutés, les virgules rajoutées, les mots dont on change le sens, et les manières figurées, NON ! On peut ne pas être d'accord sur une interprétation, là OK ! Mais il y a une différence entre se tromper d'interprétation et organiser le mensonge en modifiant les textes, le sens des mots, en ajoutant des mots, des virgules, et en essayant de faire passer un nuage pour quelque chose d'invisible.

Qu'est ce que les apôtres auraient pensé à l'époque de ce genre de manipulation des textes ? Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas honnête et ce n'est pas sincère. Quant à recopier tout ce qui est écrit dans les TdG sans réfléchir, je trouve que ce n'est pas digne de quelqu'un qui étudie sérieusement la Bible.

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Agecanonix, tu ne fais qu'illusion, car tu n'as jamais répondu aux questions que l'on t'a posé. De fait, tu as admis ta défaite. J'ai donné à Zantafio l'explication de Rév. 14. Il ne mérite pas que tu l'induises en erreur encore et encore avec tes interprétations farfelues.

[Zantafio]

Bonjour Zantafio.

Je suis venu ici parce que j'observais que tu étais la cible de quolibets.
Cependant, tu as en face de toi des apostats quasi-professionnels et tu devrais te méfier.

Je ne vais pas rester pour les raisons que tu connais et je te conseille d'en faire autant.

Hello agecanonix, merci d'être intervenu.

Je crois que même avec les meilleurs arguments, ces apostats ne nous croiront jamais.

Donc oui, je ne resterai pas avec eux.

Leur plan consiste maintenant à nous entraîner dans une discussion sur les 144000, mais cela a pour but d'éviter de répondre aux arguments sur lesquels ils sont bien mal à l'aise.

Oui, tout à fait. Et ce qui me fais bien marrer, c'est qu'ils ont le toupet de dire que l'on ne répond pas à leurs arguments fallacieux, que l'on est coincé.

Mais en fait, c'est eux comme tu dis qui évitent de répondre aux arguments sur lesquels ils sont mal à l'aise, donc c'est eux en vérité qui sont coincés.

Fraternellement.

[MonstreLePuissant]

Mon pauvre Zantafio, j'ai bien de la peine pour toi. Si tu penses que manipuler les textes, ajouter des virgules, des mots et changer le sens même des mots est une méthode honorable pour étudier la Bible, pourquoi pas ? Mais ce n'est pas ma méthode.

Tu veux te convaincre que c'est nous qui sommes coincés, pourtant n'importe qui d'honnête verra que l'on a répondu à chacun de vos arguments, alors qu'en revanche, agecanonix fait semblant de ne pas voir les questions qu'on lui pose. Vous ne trompez que vous même. Les autres heureusement ne sont pas dupes et constateront la défaite de vos arguments et notre victoire éclatante de vérité biblique.

Moi au moins, je peux me regarder en face et dormir tranquille. Je n'ai eu besoin d'aucune manipulation de la Bible pour démontrer la réalité qu'elle contient, et la fausseté des doctrines de la WT. Je ne pense pas que c'est en se mentant à soi même et en trompant les autres qu'on progresse spirituellement. Mais libre à vous de le faire. On récolte toujours ce que l'on sème.

Je crois que même avec les meilleurs arguments, ces apostats ne nous croiront jamais.

C'est avec le meilleurs arguments que les TJ ont cru que l'EFA était l'ensemble des oints, et puis après seulement le CC. Et avec les meilleurs arguments que les TJ ont cru que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, et maintenant, c'est devenu avant que la génération qui a connu la génération de 1914 ne passe. Et je passe sur le reste. Ce qui veut dire qu'on ne doit pas avoir une confiance aveugle dans les meilleurs arguments de la WT qui soit disant doivent convaincre tout le monde. D'où l'intérêt de vérifier dans la Bible, mais bon ! La Bible, vous vous en foutez ! Seule compte ce qui sort de Brooklyn.

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Je pense que notre victoire sur les doctrines fallacieuses de la WT est désormais incontestable les amis . Les TJ nous ont fait une superbe démonstration de manipulation grossière des écritures, et en plus ils espéraient de l'on donne du crédit à ces méthodes douteuses.

[Luxus]

En effet, ce sont des méthodes malhonnêtes qui sont utilisés pour trafiquer le texte. Cette méthode n'est pas étrangère à la TMN, donc ce n'est pas étonnant qu'agécanonix utilise celle-ci. Philadelphia avait donc raison quand elle m'avait explicitement dit que tu n'étais pas honnête. Preuve en est faite.

Zantafio toi tu peux parler de meilleurs arguments, tu ne fais que des copier/coller sans même réfléchir à ce que tu écris. Mais on a déjà remarqué que quand aucune publication ne parle d'une chose tu es coincé. Ne t’inquiète pas on ne t'en veut pas.