Bon je vais t'expliquer lentement pour que tu puisses comprendre. Respires un grand coup.MonstreLePuissant a écrit : J'ai démontré qu'avec cette lecture linéaire des textes, la grande foule est déjà devant le trône et la grande tribulation est déjà passée. Tu ne peux rien contre ça ! Ca prouve que ta lecture est fausse.
(Révélation 7:9-17) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Tous les indicateurs sont là pour montrer que la grande tribulation a déjà eu lieu puisque Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation. Et bien oui, parce que dans l'ordre chronologiques des événements auquel tu tiens, Jean voit la grande foule qui vient de la grande tribulation avant que Jean ne voit les 144000 sur le mont Sion. Donc, la grande tribulation a déjà eu lieu.
Révélation 14 est un vision bien spécifique et unique car elle couvre une période de temps qui va du commencement de la parousie de Jésus jusqu'à la grande tribulation.
Et donc des visions ayant eu lieu avant et après celle-ci s'y retrouvent.
Voici les éléments. Essai d'être attentif.
Je dis que c'est le commencement de la parousie parce que Jésus est roi et qu'il a déjà avec lui une grande partie des ressuscités.
Que tu le veuilles ou non, des humains achetés de la terre se trouvent sur le mont Sion, lequel était céleste pour les chrétiens, et ils chantent un chant nouveau dont le son venait des cieux.
Que doit-il se passer entre cette résurrection que Paul situe au moment de la parousie, et la grande tribulation.
Déjà, remarque que révélation utilise des expressions issues de Mat 24.
Mat 24:14 indiquait que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée sur toute la terre avant la fin.
Jean la voit au verset 6 puisque une bonne nouvelle éternelle est annoncée à toutes les nations, tribus et langues et peuples.
Ensuite Babylone la Grande est détruite. Babylone était, pour les juifs, la cité par excellence du faux culte. Ils y avaient été déportés et y avaient subi une religion qu'ils ne pouvaient que détester.
Au verset 12 il est fait référence aux saints, et donc à des frères du christ sur la terre. Ils se montrent endurants par leur zèle à suivre les commandements de Jésus et parmi eux, celui de Mat 24:14.
Au verset 14, certains de ces chrétiens meurent.
Au verset 15 Jésus se met en route. Il va juger la terre et la grande tribulation va commencer.
Des versets 16 à 20, c'est la fin, le jour de destruction, Armageddon.
Tu viens me parler de Rév 7. Or le texte affirme que la grande foule vient de la grande tribulation. Révélation 7 commence donc après le verset 20 de Révélation 14.
Bien au contraire, mon explication est en tout point conforme au déroulé des événements de Mat 24.MLP a écrit :Tu ne peux rien agecanonix. Ton explication ne vaut pas un clou ! Mais je savais que tu persisterais dans l'erreur. Tu ne peux pas faire autrement, mais tu ne convaincras personne. Tu ne peux rien ! Tu es vaincu !
On va peut être enlevé les 2 témoins car là, pour le coup, tu n'es pas crédible.MLP a écrit :Non, la Bible DÉCRIT 3 résurrections identiques. D'abord résurrection, puis ensuite, montée au ciel dans un nuage. C'est incontestable ! En revanche, toi tu as ZERO description d'une résurrection directe au ciel !
Tu sais lire ou quoi ?MLP a écrit :Et voilà ! Encore des mots ajoutés pour tordre le sens des écritures. Mais non, ça ne marche pas ! Paul ne parle pas de personnes qui seraient partis. Il parle des morts. Les morts sont morts, ils ne sont partis nulle part. C'est ta première tentative pour détourner le texte. Le verset 15 est explicite :
(1 Thessaloniciens 4:15) Voici en effet ce que nous vous disons – c'est une parole du Seigneur: nous, les vivants qui restons jusqu'à l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons en aucun cas ceux qui se sont endormis.
Il s'agit donc de ceux qui restent jusqu'à la parousie, ceux qui seront vivants au moment de la parousie. Il n'est pas question de vivants restés par rapport à d'autres qui seraient partis. Sauf si tu arrives a montrer que Paul parle de morts qui serait parti avant les vivants. Bon courage !
Paul dit que les vivants ne seront pas au ciel avant les morts.. Donc pas avant... ok ?
Puis il dit ensuite que les vivants seront laissés, littéralement laissés derrière.. c'est donc que les ressuscités sont partis avant.
Mais c'est ta lecture à toi. Seulement, il y a une deuxième lecture possible sans rien changer au texte.MLP a écrit :Ensuite, Paul dit qu'ils sont EMPORTES ENSEMBLE. Toi tu changes le texte (c'est une habitude) en disant qu'ils SERONT ENSEMBLE. C'est encore une tentative de manipulation. Ils sont EMPORTES ENSEMBLE. C'est comme si je disais : « nous nous envoleront ensemble avec eux ». C'est l'action de s'envoler que l'on fait ensemble. Tu es obligé d'ajouter « en les rejoignant dans le ciel », mais ce n'est pas dans le texte. C'est l'action d'être EMPORTE ensemble !
Réfléchis calmement.
Il n'y a pas de virgule en grec, et pourtant en français, pour comprendre, il faut en mettre.
Mais en mettre où ?
Tu dis : nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages.
Tu ne mets pas de virgule parce que tu crois que c'est dans l'action d'être emportés qu'ils seront ensemble avec les ressuscités.
Cependant rien dans le texte grec ne permet de dire que tu as raison.
Car si je mets une virgule, et j'en ai le droit, avant le mot "emportés", alors le sens est complètement différent.
Ainsi j'écrit : nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages.
En mettant cette simple virgule, je peux lire que Paul dit aux vivants qu'ils retrouveront les ressuscités, en étant emportés dans les nuages. Le fait d'être emportés devient le moyen pour être finalement ensemble avec les ressuscités.
Je n'ai pas triché puisque le texte grec n'a pas de virgule et que pourtant les traducteurs sont bien obligés d'en mettre. Seulement l'endroit où ils les mettent dépend souvent de leurs croyances.
Tu as un bel exemple avec ce texte connu : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le Paradis
Tu changes de place la virgule et tu auras : “ Vraiment, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis"
Ca change radicalement le sens du texte car dans un cas le larron est au paradis le jour même et dans l'autre cas il le sera un jour non défini.
Et pourtant les deux traductions sont autorisées au regard du texte grec.
C'est la même chose avec I thes 4.
Pas du tout. je te le mets en langage plus clair.MLP a écrit :Il ne faut jamais oublier l'idée que Paul veut faire passer : « Nous les vivants, nous ne devancerons pas les morts parce que nous serons enlevés ensemble avec eux. ». C'est ça l'idée principale. Sans cette compréhension, ce que Paul dit à propos du fait qu'ils ne devanceraient pas les morts perd tout son sens. A quoi bon dire que les vivants ne devanceront pas les morts si c'est pour expliquer que les morts devancent les vivants ? C'est absurde !
Vous pleurez vos morts. je vous rassure en vous apprenant que nous ne serons pas avec Jésus avant eux. En effet, lors de sa présence, Jésus viendra d'abord les ressusciter et nous, ceux qui seront restés , nous les retrouverons pour être ensemble avec eux puisque nous serons emportés dans les nuages pour être aussi avec Jésus dans les airs.