1 Corinthiens 15:42-50

[agecanonix]

Bien, refaisons un peu de pédagogie.

Voici le texte grec et sa traduction mot à mot :

ἔπειτα (ensuite) ἡμεῖς (nous) οἱ (les) ζῶντες (vivants) οἱ (ceux) περιλειπόμενοι (laissés derrière) ἅμα (ensemble) eσὺν (avec) αὐτοῖς (eux) ἁρπαγησόμεθα (emportés) ἐν (dans) νεφέλαις (nuages) εἰς (pour) ἀπάντησιν (rencontre) τοῦ (avec)κυρίου (seigneur) εἰς (dans) ἀέρα (air).

Textuellement le texte brut est celui-ci : Ensuite nous les vivants ceux laissés derrière ensemble avec eux emportés dans nuages pour rencontre avec Seigneur dans airs.

Peu importe donc comment Darby, Segond, Liénard, Crampon traduisent puisque ce qu'ils traduisent c'est un seul et même texte grec reproduit ci-dessus et que c'est bien lui et lui seul qui fait autorité.

La TMN traduit de façon très littérale en écrivant :

Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

C'est donc la TMN qui s'approche le plus de l'original.

Maintenant comparez les deux textes suivants :

Texte A:
Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Texte B:
Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Ils sont en tout point identique à une seule différence près. Ils ont chacun 33 mots, chacun placé au même endroit et écrit de la même façon. Aucun mot n'est retranché, aucun n'est ajouté.

MLP, Luxus et les autres affirment donc mensongèrement que j'ajoute un mot dans ma démonstration. Vous êtes donc témoins que c'est faux.

La seule différence est la virgule juste avant le mot "emporté" que l'on retrouve dans le texte B.

Pourquoi une virgule à cet endroit ? je répondrais : pourquoi pas !!
En effet, il n'y avait pas de ponctuation dans le grec et un traducteur les place en fonction du sens qu'il croit comprendre du texte.

Ainsi, grammaticalement, absolument rien n'interdit de placer une virgule à cet endroit là.

Seulement cela change radicalement le sens du texte.

Reprenons le texte A: Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Nous n'avons ici qu'une seule proposition. La phrase est sans coupure à part l'expression " les laissés", mais il ne s'agit que d'un renseignement qui ne modifie pas l'idée de Paul.
Nous pouvons comprendre que les vivants seront emportés ensemble avec eux (les ressuscités) dans les nuages , etc..
Dans ce cas, on peut en déduire qu'ils sont avec les ressuscités dans le voyage ou l'action d'être emportés.
C'est l'hypothèse défendue par nos amis.

Prenons maintenant le texte B. Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Contrairement au texte A, la virgule crée une séparation et divise le texte en deux propositions.

• La première : Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux ,(...)
  
  La seconde : (...) emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur

Dans une telle construction le lien entre la première proposition est la seconde n'est pas forcément celui du texte A.

Une autre lecture est possible. En effet la coupure par une virgule permet aussi de penser que la seconde proposition définit la cause de ce que la première proposition affirme.

Au lieu de dire que les chrétiens seraient ensemble lors du voyage, le texte dirait qu'ils seraient ensemble grâce au voyage.

Le voyage deviendrait le moyen d'être finalement ensemble, mais au ciel, une fois arrivés.

Si le texte A donne raison à MLP, le texte B autorise le lecture TJ avec autant de justification.

Je vous prends un exemple.
Vous savez que vos amis sont à Paris.
Nous savez que vous allez les rejoindre en voiture.
Vous pouvez donc écrire : nous serons avec eux, emportés en voiture.
Vous définissez donc par quel moyen vous serez avec eux et non pas que vous serez avec eux dans la voiture.

Ainsi, I Thes 4 ne peut pas être avancé comme une preuve que les TJ se trompent puisque le texte permet un autre lecture qui ne contredit pas le croyance des témoins de Jéhovah.

Bonne nuit!

[chrétien2]

La TMN traduit de façon très littérale en écrivant :
Ensuite nous les vivants, les laissés, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur.

Agécanonix nous prend pour des rigolos. La TDMN traduit le verset comme suit:

"15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ;"

C'est la traduction officielle de la TDMN.

Qui est le menteur là ?

[MonstreLePuissant]

agecanonix, si tout le monde traduit de la même façon, et même les pontes de Brooklyn, c'est tout simplement parce que c'est ce que le contexte indique. La virgule ne change rien au sens du texte dans la circonstance. Tu veux forcer le sens du texte, mais ça ne fonctionne pas. Rien ne justifie ta lecture abracadabrantesque. Si tu prends la peine de faire tout ça, c'est parce que tu sais que nous avons raison, et tu n'as pas d'autre choix pour te convaincre toi même que de forcer le sens. C'est comme cela que tu espères être en paix avec ta conscience.

Mais tu oublies simplement que tu n'es pas agrégé en grec ancien, et que donc, ton tour de force pour essayer de détourner le sens du verset ne convainc que toi. N'importe quel expert en grec dira que ta lecture est absurde, voire impossible. Tu te berces donc d'illusion en croyant être au niveau d'un expert en langue grecque. Ca prouve juste que nous avons raison, et que tu es obligé de te livrer à des gesticulations avec le texte.

______________________

Résumons :

1) Jésus est mort, a ressuscité, et est monté au ciel après 40 jours dans une nuée bien visible par tous ceux qui étaient présents.
2) La Bible relate l'histoire des deux témoins de l'Apocalypse qui meurent, ressuscitent, sont visibles, et sont montés au ciel dans une nuée bien visible
3) La Bible dit que lors que Jésus descendra du ciel, alors les morts ressusciteront, et les vivants seront emportés ensemble avec eux dans une nuée dans les airs pour aller rejoindre le Seigneur.

Ca ne peut pas être un pur hasard que la Bible décrive les trois résurrections de la même façon. Si la nuée était visible pour Jésus, si elle est visible pour les deux témoins, alors rien ne permet d'affirmer qu'elle est inexistante en 1 Thess. 4:15-17. Si Jésus était visible, et les deux témoins de l'Apocalypse sont visibles, il n'y a aucune raison de douter que les autres ressuscités seront visibles. C'est une question de cohérence. D'ailleurs, comment prouver une résurrection invisible ?

4) Le sens de 1 Thess. 4:15-17 est clair sur le fait que les vivants et les ressuscités seront emportés ENSEMBLE. agecanonix tente de forcer le texte. Après avoir ajouté des mots, il ajoute une virgule en espérant que ça change le sens, mais c'est peine perdue. Il n'est pas expert en grec. Sa traduction forcée ne vaut donc rien, et ne peux pas être prise au sérieux.

Chouraqui expert en grec reconnu dont la traduction est considérée comme plutôt littérale traduit ainsi le verset 17.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous, les vivants, restés là, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuages, pour rencontrer l’Adôn dans l’air. Nous serons ainsi toujours avec l’Adôn.

Nous n'allons donc accorder aucun crédit à agecanonix sur ce point, sauf à lui reconnaître des talents de traducteur grec qu'il n'a pas.

5) La résurrection pour les hébreux, ça consiste à reprendre vie. C'est donc le corps qui revient à la vie. C'est pourquoi dans les récits bibliques, on voit des gens qui sortent des tombes. C'est ça la résurrection pour les hébreux. Même Jésus est sorti de son tombeau. Et Jésus est le modèle, le premier né d'entre les morts. Si Jésus est sorti de son tombeau lorsqu'il a ressuscité, c'est parce que c'est comme cela que l'on ressuscite, et non en laissant son corps derrière soi. Paul ne peut donc pas faire allusion à autre chose comme résurrection, car il ne connaissait que la résurrection de Jésus. Il faut que les ressuscités sortent des tombes. Sinon, comment prouver la résurrection ? Il n'existe nulle part dans la Bible une mention de résurrection invisible.

6) Paul dit que les vivants seront changés. Changé de corps animal à corps spirituel, puisque c'est de cela qu'il s'agit. La WT enseigne que depuis 1914, tout oint qui meure est immédiatement changés.

*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Ainsi, ce que l’apôtre Paul écrivit dans I Thessaloniciens 4:13-18 était essentiellement un message d’encouragement disant en substance : Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

Mais vous savez comme moi qu'aucun TJ n'a été changé. A leur mort, leur corps animal est toujours là. Il n'y a pas le changement de corps dont parle Paul. Non seulement, ils ne ressuscitent pas (ils ne reviennent pas à la vie), mais en plus, ils ne sont pas changés. C'est la preuve incontestable de la fausseté de cette doctrine.

7) Selon la Bible, pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel. Or, personne n'a vu Jésus descendre du ciel sur des nuées, et personne n'a vu des anges venir rassembler les élus. Il ne peut donc pas y avoir eu de résurrection. Ce que la WT enseigne est donc faux.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Sans forcer le sens des versets et sans faire aucune manipulation de texte, on arrive à cette conclusion claire et limpide. A côté de cela, la WT ne peut présenter aucun texte parlant de résurrection directe au ciel. Ils se basent sur des spéculations, des interprétations douteuses et hasardeuses. Le même genre d'interprétations hasardeuses qui les a poussé à prêcher pendant 40 ans que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. La WT présente une résurrection invisible qui n'existe nulle part dans la Bible comme étant une réalité. Une réalité bien difficile à prouver.

Il faut être d'une grande naïveté pour croire que quelqu'un allongé dans un cercueil a ressuscité et est encore vivant quelque part. La WT réintroduit sans le savoir dans ses enseignements la notion d'âme immortelle. La croyance populaire veut que lorsque quelqu'un meurt, son âme ou son esprit sort de lui et il vit dans l'au delà. C'est là l'enseignement de la WT concernant les oints qui sont morts depuis 1914. Mais dans la Bible, il n'existe pas de résurrection invisible avec des corps restant sur place. La seule preuve de la résurrection est justement de pouvoir voir que quelqu'un de mort est désormais vivant. Et je ne vois pas pourquoi Dieu se priverait de montrer qu'il tient sa promesse. Ce serait d'une efficacité redoutable pour emmener des gens « à la vérité ».

La WT enfume donc les TJ qui n'y voient que du feu. Alors je le dis : il faut être naïf pour croire que quelqu'un allongé dans un cercueil a ressuscité. La résurrection, c'est quand les morts reviennent réellement à la vie. Il faut donc que leur corps soit vivant, tout comme celui de Jésus l'était.

Que les TJ persistent à croire leur mensonge, c'est leur problème. Qu'ils l'enseignent à d'autres, c'est regrettable. Mais surtout, ceux qui sont tentés par cette religion, ouvrez les yeux et ne participez pas au mensonge de la WT.

[Thomas]

Rien à ajouter MLP, bravo !

Je reviens juste sur l'exemple donné par agecanoncix :

Je vous prends un exemple.
Vous savez que vos amis sont à Paris.
Nous savez que vous allez les rejoindre en voiture.
Vous pouvez donc écrire : nous serons avec eux, emportés en voiture.
Vous définissez donc par quel moyen vous serez avec eux et non pas que vous serez avec eux dans la voiture.

Comme à son habitude il nous prend des exemple biaisés. Celui est biaisé ne serait-ce que par son oubli d'un mot : "ensemble" mais pas seulement...

Voici donc l'exemple tel qu'il devrait être :
Vos amis ne sont pas avec vous. En fait, ils sont endormis quelque part ("nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis")
Vous savez que vos amis et vous allez à la même destination : Paris.

Donc on peut écrire : "nous ne précéderons en rien ceux se sont endormis, parce qu'à un moment donné ceux qui se sont endormis se réveilleront d'abord. Ensuite nous seront ensemble avec eux, emmenés jusqu'à Paris"

J'ai même mis la virgule à l'endroit où veut la mettre agecanonix (seul contre tous les traducteurs y compris la TMN) pour bien montrer que ça ne change absolument rien au sens du texte.

Maintenant supposons, comme agecanonix, que vous savez que vos amis sont déjà à Paris. Relisons la phrase avec cette idée en tête :
"nous ne précéderons en rien ceux se sont endormis, parce qu'à un moment donné ceux qui se sont endormis se réveilleront d'abord (directement à Paris). Ensuite nous seront ensemble avec eux, emmenés jusqu'à Paris"

Pas besoin de faire un dessin, on comprend bien qu'il y a quelque chose qui cloche. On comprend bien que le "ensemble avec eux" n'est pas la finalité (car dans la Bible la finalité n'est pas d'être "ensemble avec eux" mais d'être "toujours avec le Seigneur"). L'expression "ensemble avec eux" est naturellement associée au verbe "emmener". Je dis naturellement car on ne peut pas comprendre le texte autrement si on le lit naturellement, sans idée préconçue.

En conclusion : pour comprendre le texte comme le comprend agecanonix il faut absolument mettre la virgule là où il l'a mise ET en "forcer" un peu (beaucoup) le sens tandis que pour les autres peu importe où se trouve la virgule, le texte se comprend naturellement tel qu'il est écrit sans avoir besoin de fournir avec un manuel de 500 pages.

[chrétien2]

Là, MLP et Thomas, vous m'avez bluffé !

Moi, je l'ai très bien compris, mais vos explications mettent Agécanonix K.O pour le coup !

Claire, simple, et honnête !



Et je rajouterais :

5) La résurrection pour les hébreux, ça consiste à reprendre vie. C'est donc le corps qui revient à la vie. C'est pourquoi dans les récits bibliques, on voit des gens qui sortent des tombes. C'est ça la résurrection pour les hébreux. Même Jésus est sorti de son tombeau. Et Jésus est le modèle, le premier né d'entre les morts. Si Jésus est sorti de son tombeau lorsqu'il a ressuscité, c'est parce que c'est comme cela que l'on ressuscite, et non en laissant son corps derrière soi. Paul ne peut donc pas faire allusion à autre chose comme résurrection, car il ne connaissait que la résurrection de Jésus. Il faut que les ressuscités sortent des tombes. Sinon, comment prouver la résurrection ? Il n'existe nulle part dans la Bible une mention de résurrection invisible.

Lorsque le Christ est mort, des morts ont été relevés des tombeaux et sont entrés dans la ville...Ils ne sont pas allés au ciel.

[papy]

Lorsque le Christ est mort, des morts ont été relevés des tombeaux et sont entrés dans la ville...Ils ne sont pas allés au ciel.

Une étude intéressante ici http://fdier.free.fr/MatthieuXXVII_52-53.pdf

[MonstreLePuissant]

Sur 1 Thess. 4:15-17, agecanonix veut nous faire croire que Jean a écrit un texte que seul lui, 20 siècle plus tard, serait capable de décrypter afin d'en comprendre le sens véritable. C'est invraisemblable ! Et c'est vraiment avoir un ego démesuré que de se croire supérieur à tous les experts en grec ancien depuis 20 siècles.

Les chrétiens du premier siècle ne pouvaient comprendre ce texte que d'une seule façon, la façon naturelle, celle que les traducteurs et les experts ont retenu depuis 20 siècles. Ne pas l'admettre, ça revient tout simplement à être malhonnête, mais on a vu comment agecanonix étudie la Bible : en tordant le sens des écritures.

Toute personne honnête lisant sérieusement 1 Thess. 4:15-17 arrivera à plusieurs conclusions :
- Il n'y a pas encore eu de résurrection, sinon il ne resterait aucun oint sur terre, sachant qu'ils sont tous enlevés ensemble (les ressuscités et les vivants)
- Jésus n'est pas revenu invisiblement en 1914 puisque s'il était revenu, la résurrection aurait eu lieu et il n'y aurait eu aucun oint sur terre.

Si on ajoute à cela le fait que les oints TJ sont encore morts dans leur cercueil après leur mort, on peut conclure que le changement de corps animal à corps spirituel dont parle Paul n'a pas eu lieu comme ils le prétendent. Et un corps dans un cercueil n'a pas ressuscité. C'est tellement évident !

On arrive donc à la certitude que les TJ n'ont pas « la vérité », mais bien « le mensonge ».

[Gérard C. Endrifel]

1) Jésus est mort, a ressuscité, et est monté au ciel après 40 jours dans une nuée bien visible par tous ceux qui étaient présents.
2) La Bible relate l'histoire des deux témoins de l'Apocalypse qui meurent, ressuscitent, sont visibles, et sont montés au ciel dans une nuée bien visible
3) La Bible dit que lors que Jésus descendra du ciel, alors les morts ressusciteront, et les vivants seront emportés ensemble avec eux dans une nuée dans les airs pour aller rejoindre le Seigneur.

Ca ne peut pas être un pur hasard que la Bible décrive les trois résurrections de la même façon. Si la nuée était visible pour Jésus, si elle est visible pour les deux témoins, alors rien ne permet d'affirmer qu'elle est inexistante en 1 Thess. 4:15-17. Si Jésus était visible, et les deux témoins de l'Apocalypse sont visibles, il n'y a aucune raison de douter que les autres ressuscités seront visibles. C'est une question de cohérence. D'ailleurs, comment prouver une résurrection invisible ?

En parlant de cohérence, il faudrait déjà que tu nous prouves bibliquement que la résurrection de Jésus fut visible et pas autrement, qu'elle eut lieu sur la terre et pas autrement et qu'elle le fut dans son corps de chair et pas autrement.

Selon la Bible, pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel. Or, personne n'a vu Jésus descendre du ciel sur des nuées, et personne n'a vu des anges venir rassembler les élus. Il ne peut donc pas y avoir eu de résurrection. Ce que la WT enseigne est donc faux.

Personne n'a vu non plus la résurrection de Jésus, pourtant la Bible nous dit qu'elle a bien eu lieu. Par ailleurs, la Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18), ce que tu enseignes est donc faux à une exception près:

Et Jésus est le modèle, le premier né d'entre les morts.

C'est la seule de chose de vraie que tu ais dit.

[Luxus]

En parlant de cohérence, il faudrait déjà que tu nous prouves bibliquement que la résurrection de Jésus fut visible et pas autrement, qu'elle eut lieu sur la terre et pas autrement et qu'elle le fut dans son corps de chair et pas autrement.

Où donc la résurrection de Jésus a-t-elle eu lieu ? Tu penses qu'elle a eu lieu au ciel ?

(Jean 20:17)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Ensuite il est évident que pour monter dans les cieux dans les nuées il faut ressusciter sur terre.

(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

C'est la seule de chose de vraie que tu ais dit.

Tu devrais lire la Bible alors.

[Gérard C. Endrifel]

En parlant de cohérence, il faudrait déjà que tu nous prouves bibliquement que la résurrection de Jésus fut visible et pas autrement, qu'elle eut lieu sur la terre et pas autrement et qu'elle le fut dans son corps de chair et pas autrement.

Où donc la résurrection de Jésus a-t-elle eu lieu ? Tu penses qu'elle a eu lieu au ciel ?

(Jean 20:17)
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Ensuite il est évident que pour monter dans les cieux dans les nuées il faut ressusciter sur terre.

(Actes 1:9)
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Blablabla

C'est la seule de chose de vraie que tu ais dit.

Tu devrais lire la Bible alors.

Blablabla

[Zantafio]

la Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18),

Effectivement Kerri. Et Puisque 1P 3:18 (AC) dit que Jésus fût ressuscité "selon l'esprit" (en tant qu'esprit), il n'a donc pas été ressuscité sur terre.

[Gérard C. Endrifel]

[L]a Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18),

Il manque quatre mot dans mon raisonnement, j'avais pas fais attention en l'écrivant au départ et ça m'a pas fait tilt en relisant mon post, mea culpa.

Voilà comment j'aurais dû l'écrire:

[L]a Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité dans un corps physique sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18),

[MonstreLePuissant]

En parlant de cohérence, il faudrait déjà que tu nous prouves bibliquement que la résurrection de Jésus fut visible et pas autrement, qu'elle eut lieu sur la terre et pas autrement et qu'elle le fut dans son corps de chair et pas autrement.

Personne n'a vu non plus la résurrection de Jésus, pourtant la Bible nous dit qu'elle a bien eu lieu. Par ailleurs, la Parole de Dieu ne dit pas que Jésus a été ressuscité sur terre avant de monter au ciel (1P 3:18), ce que tu enseignes est donc faux à une exception près:

Le seul fait que le tombeau de Jésus soit vide et que la pierre a été roulé prouve qu'il a ressuscité sur terre et qu'il avait un corps de chair et d'os comme il le dit lui même. Si maintenant tu mets en doute la propre parole de Jésus, tu n'iras pas loin. Un esprit a t-il besoin de sortir d'un tombeau par la porte d'entrée ?

Dans tous les cas, la pseudo résurrection des oints TJ ne ressemble en rien à celle de Jésus.

- Jésus est sorti de son tombeau, pas les oints TJ.
- Jésus est apparu en chair et en os ce qui était la preuve de sa résurrection, pas les oints TJ qui ne peuvent donc pas prouver leur résurrection.
- Jésus est monté au ciel dans une nuée et il y avait des témoins. Personne n'a jamais vu aucun oint TJ monter au ciel dans une nuée.
- Jean dit que les vivants seront changé. Personne n'a jamais vu ce changement des oints TJ puisqu'ils sont encore dans leur cercueil.

Par conséquent, la seule déduction logique, à moins d'être assez naïf pour croire que quelqu'un allongé dans un cercueil a ressuscité, c'est que la WT a tort, et qu'aucune résurrection n'a eu lieu.

Luxus a parfaitement répondu par ailleurs, versets bibliques à l'appui. Ta réponse argumentée ("bla bla bla") est la preuve irréfutable que tu es dans l'erreur, bien qu'ayant choisi d'y persister.

Effectivement Kerri. Et Puisque 1P 3:18 (AC) dit que Jésus fût ressuscité "selon l'esprit" (en tant qu'esprit), il n'a donc pas été ressuscité sur terre.

Mais son corps n'était plus dans le tombeau et la pierre avait été roulé. Pour quelle raison la pierre a t-elle été roulé si ce n'est parce que Jésus était sorti par la porte ? En plus, il était juste à côté du tombeau. Et si il avait ressuscité au ciel, il n'aurait pas pu dire :

(Jean 20:17) Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Ou c'est Jésus qui ment, ou bien c'est la WT. Vous préférez faire confiance aux pontes de Brooklyn, les mêmes qui ont annoncé la fin avant que la génération de 1914 ne passe plutôt qu'à Jésus ? Pourquoi pas ? Mais la Bible est claire en tout cas.

Ce qui est sûr, c'est qu'aucun oint TJ n'est sorti de son cercueil. Aucun oint TJ n'a jamais été vu vivant après sa mort. Aucun oint TJ n'a été changé. Et personne qui a un minimum de jugeote ne peut croire que quelqu'un allongé dans un cercueil a ressuscité. La résurrection comme cela a été prouvé dans la Bible, c'est ce sont des morts qui reviennent à la vie, qui sortent des tombes. Voir des cadavres allongés et appeler ça résurrection, c'est un non sens.

Soit dit en passant, que Jésus ait ressuscité ou pas dans un corps physique ne change rien. Le plus important, c'est que son corps n'était plus là. C'est ce dont Paul parlait quand il parlait de changement du corps animal au corps spirituel. Mais quand le corps n'a pas bougé d'un poil, c'est qu'il n'y a pas eu résurrection.

[Gérard C. Endrifel]

C'est bien joli de nous reprocher de combler les blancs avec des pensées humaines quand tu sais pas comment nous discréditer mais ce serait bien d'éviter de faire la même chose. Si tu veux du raisonnement uniquement fondé sur la Bible alors il serait bien que tu en fasses autant.

Le seul fait que le tombeau de Jésus soit vide et que la pierre a été roulé prouve qu'il a ressuscité sur terre et qu'il avait un corps de chair et d'os comme il le dit lui même. Si maintenant tu mets en doute la propre parole de Jésus, tu n'iras pas loin.

Si tu mets en doute les paroles de Pierre qui écrivit sous inspiration divine...

En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. - 1 Pierre 3:18

... tu n'iras pas loin non plus.

Un esprit a t-il besoin de sortir d'un tombeau par la porte d'entrée ?

Dans le récit biblique, personne n'a vu sortir Jésus par conséquent tu ne peux pas établir de manière absolue et irréfutable qu'il a été ressuscité en chair et en os. Ça! Ce que tu fais là, c'est inclure un raisonnement humain au lieu de ne garder que la Bible, c'est combler les blancs avec TA logique. C'est faire exactement ce que tu nous reproches à nous, Témoins de Jéhovah, ainsi qu'à nos " pontes de Brooklyn."

Tu exiges de la cohérence de notre part, qu'en est-il de celle que tu es supposé avoir avec toi-même ?

Dans tous les cas, la pseudo résurrection des oints TJ ne ressemble en rien à celle de Jésus.

- Jésus est sorti de son tombeau, pas les oints TJ.
- Jésus est apparu en chair et en os ce qui était la preuve de sa résurrection, pas les oints TJ qui ne peuvent donc pas prouver leur résurrection.
- Jésus est monté au ciel dans une nuée et il y avait des témoins. Personne n'a jamais vu aucun oint TJ monter au ciel dans une nuée.
- Jean dit que les vivants seront changé. Personne n'a jamais vu ce changement des oints TJ puisqu'ils sont encore dans leur cercueil.

Ton explication - gorgé de considérations, de réflexions et de pensées humaines - ne ressemble pas plus à la résurrection de Jésus tel que décrite dans la Bible.

1 Pierre 3:18 met en évidence qu'il est parfaitement possible de mourir dans la chair et de revenir à la vie dans l'esprit sans que personne ne voit quoi que ce soit d'autant que, d'après ce passage, c'est même ce qui serait arrivé à Jésus.

En revanche ton raisonnement, quand à lui, inclus des étapes intermédiaires qui ne figurent ni dans les paroles de Paul, ni dans celles de Pierre, ni ailleurs dans la Bible. Pour toi, il faut obligatoirement que ce qui est mort dans la chair soit obligatoirement rendu à la vie dans la chair d'abord avant de pouvoir aller au ciel, allant même jusqu'à prétexter que c'est ainsi que les choses se sont déroulées pour Jésus. Cependant, en plus de Pierre, Paul te contredit lui-même lorsqu'il dit: "Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel" (1Co 15:44).

Luxus a parfaitement répondu par ailleurs, versets bibliques à l'appui. Ta réponse argumentée ("bla bla bla") est la preuve irréfutable que tu es dans l'erreur, bien qu'ayant choisi d'y persister.

C'était surtout la preuve que dans ses messages, tout ce que je vois, c'est aussi "blablabla" mais comme tu ne connais pas l'histoire...

Mais son corps n'était plus dans le tombeau et la pierre avait été roulé. Pour quelle raison la pierre a t-elle été roulé si ce n'est parce que Jésus était sorti par la porte ?

Qui te dit que c'était obligatoirement pour permettre à quelqu'un de sortir et pas pour permettre à quelqu'un (ou à plusieurs personnes) d'entrer ? Rien. Dans quel but, la pierre était roulée et le tombeau vide ? La Bible ne nous le dit pas.

Mais la Bible est claire en tout cas.

Alors pourquoi tu lui fais dire ce qu'elle ne dit pas ?

[MonstreLePuissant]

La Bible nous donne encore une preuve que Jésus a ressuscité sur terre dans son propre corps. Je signale au passage que le mot que l'on traduit par « ressusciter » veut en réalité dire « relever ». Les morts sont allongés, et ils se relèvent. C'est le sens de la résurrection : que les morts se relèvent. Un cadavre allongé qui ne se relève pas n'a donc pas pu ressusciter.

Bien ! Maintenant venons en à la Bible :

(Jean 20:3-10) 3 Alors Pierre et l’autre disciple sortirent et se mirent en route pour la tombe de souvenir. 4 Oui, tous les deux ensemble se mirent à courir ; mais l’autre disciple, [qui allait] à plus grande allure, devança Pierre à la course et arriva le premier à la tombe de souvenir. 5 Et, se penchant, il aperçut les bandes posées là ; pourtant il n’entra pas. 6 Alors arriva aussi Simon Pierre, qui le suivait, et il entra dans la tombe de souvenir. Et il vit les bandes posées là, 7 [et] aussi le tissu qui s’était trouvé sur sa tête, non pas posé avec les bandes, mais roulé à part en un seul endroit.

C'est en voyant les bandes dans lesquels Jésus avait été enveloppé que les disciples comprirent que Jésus avait ressuscité. Certes, sont corps n'était plus là. Mais il y avait eu assurément un intervention à l'intérieur même du tombeau pendant qu'il était fermé, car les bandes qui enveloppaient sa tête étaient roulés à part, à l'écart des autres à un seul endroit. Ainsi, Jésus n'avait pas simplement disparu comme par magie, les bandes qui enroulaient son corps avaient été enlevés manuellement, et celle qui entouraient sa tête avait fait l'objet d'un soin particulier. C'est la preuve qu'il a bien repris vit DANS le tombeau et non on ne sait où dans le ciel. Après avoir repris vit dans le tombeau (donc sur terre), il est sorti par la porte puisque la pierre avait été roulée.

(Jean 20:8, 9) À ce moment donc, l’autre disciple, qui était arrivé le premier à la tombe de souvenir, entra aussi, et il vit et crut. 9 Car ils ne discernaient pas encore [la parole de] l’Écriture : qu’il devait ressusciter d’entre les morts.

C'est donc en voyant les bandes qui enveloppaient Jésus dans la configuration décrite que les disciples comprirent que Jésus avaient ressuscité. Les disciples comprirent bien que Jésus avait ressuscité à l'intérieur du tombeau et non ailleurs. C'est l'évidence même ! Quelqu'un voyant des bandes roulés soigneusement à un endroit précis ne va pas ce dire : « tiens, ça prouve qu'il a ressuscité directement au ciel ». C'est complètement illogique !

Seuls les TJ voyant cette configuration peuvent imaginer que Jésus a ressuscité ailleurs dans l'espace ou je ne sais où plutôt que dans le tombeau et donc, forcément sur terre. Ils sont obligés d'accumuler un nombre impressionnant de mensonges juste pour faire tenir le premier : la venue invisible de Jésus en 1914.