1 Corinthiens 15:42-50

[Gérard C. Endrifel]

tu inventes que Paul parle de résurrection dans les cieux, ce qui n'existe nulle part, alors que tu venais de me faire une leçon sur ce que la Bible ne dit pas. Ton manque de cohérence en quelques minutes en dit long.

Un corps semé physique peut être directement relevé corps spirituel dans les cieux

Tu es intelligent, tu sais très bien ce que signifie ce type de formulation de phrase
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tu inventes que Paul parle de résurrection dans les cieux, ce qui n'existe nulle part

Ce même Paul ne parle pas non plus d'une résurrection sur la terre si l'on s'en tient à ce que tu n'as de cesse de réclamer mais que tu es incapable de faire, c'est-à-dire une analyse objective totalement dépourvue de logique et de réflexion personnelle. Littéralement, 1 Corinthiens 15 ̶:̶4̶4̶ ̶ ne dit pas où se fait la résurrection si bien qu'on se retrouve avec plusieurs hypothèses de lieux possibles:

1. Un corps physique relevé corps spirituel dans les cieux ;
2. Un corps physique relevé corps spirituel sur la terre.
3. Un corps physique relevé corps physique sur la terre ;
4. Un corps physique relevé corps physique dans les cieux.

Une simple lecture de deux versets du chapitre 15 permet d'éliminer d'emblée l'hypothèse 3 et 4 de l'équation (1 Co 15:44, 50) et d'en déduire avec exactitude deux paires d'hypothèses formant deux absolues bien distinctes

Paire d'hypothèses 1 ou absolue numéro 1
Un corps physique PEUT:
1. soit être relevé corps spirituel dans les cieux ;
2. soit être relevé corps spirituel sur la terre.

Paire d'hypothèses 2 ou absolue numéro 2:
Un corps physique ne PEUT PAS:
3. soit être relevé corps physique sur la terre ;
4. soit être relevé corps physique dans les cieux.

Comme par deux fois signalé, on notera qu'il n'existe aucune étape intermédiaire ici. D'après ce verset, un corps semé physique est relevé spirituel, point barre. Aucune référence à un corps semé physique, relevé physique et emporté au ciel ensuite.

agecanonix le souligne d'ailleurs très bien

Quand vous indiquez à quelqu'un qui prend l'avion comment le voyage va se faire, vous n'oubliez pas de signaler une escale si elle est prévue

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Interprétations personnelles:

Le recours à 1 Thessaloniciens 4:15-17 est fallacieux et inapproprié.

1 Thessaloniciens 4:15-17 traite particulièrement des vivants là où 1 Corinthiens 15 parle exclusivement des morts. Aux dernières nouvelles, d'après la Bible, Jéhovah ne ressuscite pas les vivants (1 Co 15:36), il ne prévoit pas d'emmener des vivants en chair et en os directement dans les cieux (1 Co 15:50) sans les "changer" en chemin (1 Co 15:51, 52 ; 1 Th 4:17) ni de ressusciter les morts dans leur corps de chair sur la terre pour les emmener ensuite dans les airs en les transformant, eux aussi, en chemin (1 Co 15:44)

[MonstreLePuissant]

C'est complètement insensé de croire que Jésus a été ressuscité avec son corps de chair, car ayant donné sa chair pour la vie du monde, Christ ne peut plus la reprendre afin de redevenir un humain (Jean 6:51). Donc, c'est pour cette raison qu'il ne peut pas revenir avec le corps humain qu'il a sacrifié une fois pour toutes :

Donc, je vais reprendre la logique de la résurrection pour les hébreux. La résurrection, c'est des morts qui se relèvent et qui sortent des tombes, comme Jésus. Ca fait un moment que je demande des versets qui parlent de résurrection sans relèvement des morts, et personne ne m'en donne. Il faut donc croire qu'ils n'existent pas. J'ai également demandé des cas bibliques de résurrection où le corps reste dans la tombe. Personne ne m'a rien donné non plus. Et j'attends encore le verset qui parle d'une résurrection directe au ciel. Là non plus, personne ne m'en donne. C'est curieux non ?

D'autre part, les disciples de Jésus avaient trouvé sa tombe vide, et donc le corps n'était plus là, c'est exact. Mais Pourquoi ? Parce que Jéhovah Dieu avait fait disparaître (ou enlevé) le corps de Jésus, selon ce qui avait été annoncé dans la Bible :

Et il a pris soin de le retirer des bandelettes et de les enrouler et de bien les ranger ? Si Dieu avait fait disparaître le corps comme par magie, on n'aurait pas trouvé des bandelettes bien rangés. Et ça ne correspond pas à ce que l'on sait de la résurrection qui consiste à relever les morts et non à les faire évaporer par magie. Rappelle toi que les disciples n'ont pas vu un esprit, mais bien Jésus avec son corps.

Dieu avait fait de même pour le corps de Moïse :

Mais Moïse n'a pas ressuscité. Il a été enterré.

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Paul va donc bien expliquer la nature du corps que revêtiront les morts (oints) au moment de leur résurrection et notez bien que Paul ne fait absolument pas mention d'une second changement de corps après un transfert de la terre vers les cieux de ces "nouveaux" vivants.

Oui, c'est normal !

Le corps dont Paul va parler ici est bien celui dont disposeront ces chrétiens au ciel..

Ou as tu vu cela écrit ?

On peut déjà s'étonner du silence de Paul concernant l'hypothèse de nos amis sur une résurrection sur terre suivie d'un transfert au ciel.

Paul en parle en 1 Thess. 4:15-17. Jean en parle en Apocalypse 11. Et Jésus après sa résurrection est montée au ciel dans une nuée bien visible. Ca ne te suffit pas comme confirmation de la résurrection suivit de l'enlèvement ? Tu veux donc faire croire que 3 fois dans la Bible, on décrit ces événements pour qu'au final, ce soit totalement différent.

J'attends toujours le verset décrivant une résurrection directe au ciel.

Voilà qui tord le cou définitivement à l'idée que les morts ressuscitent avec un corps humain.

Tatata !!!! Paul ne parle pas de corps humain, mais de corps animal vs corps spirituel. Un corps humain reste un corps humain, de forme humaine.

Rappelons ici une idée essentielle. Paul nous parle dans cette explication de la résurrection et donc du moment précis du retour à la vie des chrétiens morts.
Il ne parle pas d'un transfert après la résurrection ici

Il en parle en 1 Thess. 4:15-17. C'est pourtant clair ! Tu ne peux pas dire qu'il n'en parle pas. Jean en parle dans l'apocalypse. Et Jésus est le témoin que ça s'est produit ainsi.

Le corps dont il parle est donc celui que recevront les ressuscités au moment de leur résurrection, et nous avons bien compris que Paul excluait , mais alors radicalement, le corps humain.

Paul ne parle pas de corps humain ! Attention, tu dérives.

Si donc, c'est bien un corps céleste qui est offert lors de la résurrection à ces chrétiens morts, c'est qu'ils seront immédiatement au ciel.

Non ! La preuve, Jésus n'est pas monté au ciel après sa résurrection. Tu ne vas pas faire croire qu'il a ressuscité au ciel, est ensuite descendu du ciel, puis dit qu'il n'était pas encore monté vers son Père, pour ensuite 40 jours plus tard remonter au ciel dans une nuée devant témoin. C'est absurde ! Pourquoi il n'a pas continué de faire l'allez retour dans ce cas ? Ca aurait été bien pratique non ?

Dans le cas contraire Paul aurait expliqué que ces chrétiens auraient retrouvé un corps humain à leur résurrection pour pouvoir vivre sur la terre jusqu'au moment de leur montée au ciel et d'un nouveau changement de corps puisque le corps humain, de chair et de sang, n'est pas adapté à la vie céleste selon le verset 50.

Paul ne parle pas de corps humain, seulement de corps animal. C'est de là que vient ton erreur de compréhension.

Or Paul vient de dire qu'au moment précis de la résurrection, c'est un corps céleste, celui d'un esprit, qui sera offert aux chrétiens oints.

Oui, mais ne dit nulle part qu'ils ressusciteront au ciel. Pourquoi n'a t-il pas dit qu'ils ressusciteront au ciel si c'était le cas ? Pour quoi aucun verset biblique ne dit qu'il y aura une résurrection directe au ciel ?

MLP. Toi non plus, tu ne disposes d'aucun texte qui affirme que la résurrection se fera d'abord sur la terre, et celui que je viens de te commenter détruit définitivement ton hypothèse.

3 textes l'affirment :
- Jésus qui n'était pas monté au ciel après sa résurrection, mais 40 jours plus tard. Il était donc sur terre et pas au ciel
- Paul en 1 Thess 4:15-17 qui affirme que les morts ressuscitent avant d'être emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur. Je signale que Jésus qui lui aussi a ressuscité est monté au ciel dans une nuée. C'est donc cohérent !
- Les deux témoins de l'apocalypse dont ont décrit la résurrection sur terre, la résurrection sur terre, et la montée au ciel dans une nuée. C'est toujours cohérent.

Associé au fait que la résurrection pour les hébreux, c'est le relèvement des morts. Des morts qui sortent des tombes. En revanche, zéro verset décrivant une résurrection directe au ciel.

Car Paul explique quand même très clairement ici que les ressuscités se réveilleront dans un corps céleste et à ton avis, ça vit où un corps céleste ?? ( je t'ai aidé un peu)

C'est une question intéressante. Zantafio soutenait que céleste, ça se trouvait sur terre. En Hébreux 11:16, un lieu céleste était devenu « un lieu appartenant au ciel » mais qui se trouvait sur terre. Donc, selon sa définition, un corps céleste, c'est un corps appartenant au ciel, mais qui se trouve sur terre.

Donc, quand vous vous serez mis d'accord sur la définition de « céleste », je vous donnerai la solution de 1 Cor. 15:50-52. Ca ne peut pas être au ciel quand ça vous arrange, et sur terre quand ça ne vous arrange pas.

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Le recours à 1 Thessaloniciens 4:15-17 est fallacieux et inapproprié.
1 Thessaloniciens 4:15-17 traite particulièrement des vivants là où 1 Corinthiens 15 parle exclusivement des morts.

Tu fais erreur ! Ces versets tournent principalement autour des morts. Seul le dernier (17) parle des vivants.

(1 Thessaloniciens 4:13-16) 13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Le verset 14 rappelle quelque chose d'important par ailleurs :

Nous [...] croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts

C'est bien la preuve que Jésus doit d'abord descendre du ciel pour les chercher, puis les emmener avec lui. Pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel sur les nuées. Donc, quand Jésus est-il descendu du ciel ?

[Gérard C. Endrifel]

C'est complètement insensé de croire que Jésus a été ressuscité avec son corps de chair, car ayant donné sa chair pour la vie du monde, Christ ne peut plus la reprendre afin de redevenir un humain (Jean 6:51). Donc, c'est pour cette raison qu'il ne peut pas revenir avec le corps humain qu'il a sacrifié une fois pour toutes :

Donc, je vais reprendre la logique de la résurrection pour les hébreux. La résurrection, c'est des morts qui se relèvent et qui sortent des tombes, comme Jésus.

Dixit MonstreLePuissant, spécialiste autoproclamé en culture hébraïque de l'Antiquité Juste après avoir reproché à agecanonix de s'être autoproclamé spécialiste en grec, ça le fait

Ou as tu vu cela écrit ?

J'attends toujours le verset décrivant une résurrection directe au ciel.

On attend toujours le verset décrivant une résurrection exclusivement sur terre.

Pourquoi n'a t-il pas dit qu'ils ressusciteront au ciel si c'était le cas ? Pour quoi aucun verset biblique ne dit qu'il y aura une résurrection directe au ciel ?

Pourquoi n'a-t-il pas dit qu'ils ressusciteront exclusivement sur terre d'abord si c'était le cas ? Pourquoi aucun verset biblique ne dit qu'il y aura une résurrection uniquement sur terre ?

MLP. Toi non plus, tu ne disposes d'aucun texte qui affirme que la résurrection se fera d'abord sur la terre, et celui que je viens de te commenter détruit définitivement ton hypothèse.

3 textes l'affirment :
- Jésus qui n'était pas monté au ciel après sa résurrection, mais 40 jours plus tard. Il était donc sur terre et pas au ciel
- Paul en 1 Thess 4:15-17 qui affirme que les morts ressuscitent avant d'être emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur. Je signale que Jésus qui lui aussi a ressuscité est monté au ciel dans une nuée. C'est donc cohérent !
- Les deux témoins de l'apocalypse dont ont décrit la résurrection sur terre, la résurrection sur terre, et la montée au ciel dans une nuée. C'est toujours cohérent.

Ce ne sont pas des textes qui l'affirment mais l'interprétation toute personnelle que tu en fais. Tu exiges de notre part un texte clair, indiscutable et dépourvu de toute interprétation personnelle qui prouve la véracité de ce que nous te disons quand tu nous en balances trois, ambigu et complètement interprété à ta sauce pour nous prouver la véracité de ce que tu nous dis.

En as-tu un, respectant les mêmes critères que ceux que tu nous imposes, qui confirme indiscutablement ce que tu dis ? Non, pas un seul.

En revanche, zéro verset décrivant une résurrection directe au ciel.

Zéro verset décrivant une résurrection exclusivement sur terre.

je vous donnerai la solution de 1 Cor. 15:50-52.

Ca ne peut pas être au ciel quand ça vous arrange, et sur terre quand ça ne vous arrange pas.

Ça ne peut pas être avec interprétation quand ça t'arrange et sans interprétation quand ça ne t'arrange pas.

Ce que tu veux que nous fassions pour toi à ce niveau là, fais-en de même pour nous. Et je ne te parle pas d'être logique et cohérent, je te parle d'être juste et équilibré. Si tu n'es pas capable de comprendre cela, ce n'est pas de notre faute et si tu es incapable de l'être, il ne sert à rien de poursuivre.

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Le recours à 1 Thessaloniciens 4:15-17 est fallacieux et inapproprié.
1 Thessaloniciens 4:15-17 traite particulièrement des vivants là où 1 Corinthiens 15 parle exclusivement des morts.

Tu fais erreur ! Ces versets tournent principalement autour des morts. Seul le dernier (17) parle des vivants.

Ah oui ? Vraiment ? Tu trouves qu'en 1 Thessaloniciens 4:15-17 on a un descriptif détaillé de la résurrection des morts comme en 1 Corinthiens 15 ? Réfléchis bien avant de te précipiter pour me répondre.

C'est bien la preuve que Jésus doit d'abord descendre du ciel pour les chercher, puis les emmener avec lui. Pas de résurrection avant que Jésus ne descende du ciel sur les nuées. Donc, quand Jésus est-il descendu du ciel ?

Si tu n'étais pas obnubilé par la doctrine de 1914 et ton irrépressible besoin de contredire tout ce que dit la Watchtower... simplement parce que c'est la Watchtower, tu serais bien plus attentif et aurais une toute autre compréhension. Seulement tu t'es mis en tête de démonter cette doctrine coûte que coûte, c'est là ton obsession, et à cause d'elle, tu passes à côté des évidences et perd toute objectivité.

Mais ça ! bien évidemment je ne me fais pas d'illusions là-dessus, tu vas le nier comme à ton habitude et nous sortir ton mantra habituel que tu te récites pour t'auto-conditionner afin de dissimuler le fait que tu es prêt à soutenir ou à élaborer n'importe quel raisonnement, même les plus invraisemblables et incohérents, pourvu qu'il ne vienne surtout pas confirmer, même pas un peu, ce que dit la Watchtower.

[Zantafio]

Si Dieu avait fait disparaître le corps comme par magie, on n'aurait pas trouvé des bandelettes bien rangés.

Pourtant, Psaume 16:10 et Actes 2:31 démontrent que Dieu avait fait disparaître (ou enlevé) le corps de Jésus.

Rappelle toi que les disciples n'ont pas vu un esprit, mais bien Jésus avec son corps.

Parce que Jésus s'était matérialisé sous forme humaine, tout comme des anges l'avaient fait dans le passé.

Dieu avait fait de même pour le corps de Moïse :

Mais Moïse n'a pas ressuscité. Il a été enterré.

Moïse avait été enterré, mais "personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour" (Deut. 34:6).

Par conséquent, Jéhovah Dieu avait bien fait disparaître (ou enlevé) le corps de Moïse. C'est écrit !

[Yoel]

Les TdJ tiennent une doctrine encore une fois non-scripturaire et innéxistante dans l'histoire du Christianisme (non-chrétienne) quand il est question de l'âme après la mort. Mais, ont remarque que les irréductible défenseurs de l'Organisation n'ont pas peur du ridicule !

Ce qui est curieux, tout de même, c'est que les Adventistes (du Septième Jour) le groupe dont les Étudiants de la Bible et ensuite les Témoins de Jéhovah ont hérités la plupart de leurs doctrines, croient dans une doctrine plus fidèle à la Bible et aux croyances Chrétiens primitifs.

Suite à la mort l'âme someille dans un état intermédiaire.

[MonstreLePuissant]

Si tu n'étais pas obnubilé par la doctrine de 1914 et ton irrépressible besoin de contredire tout ce que dit la Watchtower... simplement parce que c'est la Watchtower, tu serais bien plus attentif et aurais une toute autre compréhension. Seulement tu t'es mis en tête de démonter cette doctrine coûte que coûte, c'est là ton obsession, et à cause d'elle, tu passes à côté des évidences et perd toute objectivité.

Laisse moi rire Kerri ! Tu es trop drôle ! On n'est pas doté tous de la même intelligence, il est vrai. Donc, les doctrines farfelues, les manipulations de texte, les mots ajoutés, retirés, les changements de sens, l'enfumage et tout le reste, je les laisse aux autres. Si tu n'as pas suffisamment confiance dans ton propre jugement, et que tu préfères que l'on te dise quoi croire ou quoi ne pas croire, et comment interpréter tel verset, alors c'est ton problème Kerri. Demain, la WT change de sens, de doctrine ou de quoi que ce soit d'autre, et tu suivras sans sourciller. Moi au moins je suis maître de mes croyances. Je peux décider tout seul, de ce que je vais croire ou pas, sans compter sur un groupe d'hommes qui s'est autoproclamé prophète de Dieu.

Comme tu n'es pas maître de tes croyances, même quand tu vois un tombeau ouvert, des bandelettes bien arrangées, ta première réaction est de dire que le type s'est volatilisé. Passer par la porte, c'est trop simple pour toi. Ce qui est évident et cohérent pour n'importe quelle personne douée de raison, c'est forcément faux, pas parce que tu le crois, mais parce que d'autres ont décidé que c'est ce que tu devais croire. Tu ne dois jamais oublié ta condition d'esclave Kerridween. Si demain la WT déclare que Jésus a ressuscité en chair et en os, tu changeras d'avis instantanément. Donc, quelle crédibilité tu as quand tu défends une doctrine ? Ca ne vient pas de toi. Ca ne vient pas de ta réflexion personnelle, même si tu le crois. Cela t'a été imposé parce que c'était écrit dans une TdG ou autre publication. Et c'est la réalité ! Tu n'as pas le choix de tes croyances. Tu les sous-traites.

Etudier la Bible, c'est une question de bon sens, de logique. Il faut être un bon enquêteur, et on ne peut pas être un bon enquêteur si tout ce que tu dois croire est déjà écrit par quelqu'un d'autre. Nous n'avons donc pas la même démarche. Moi j'enquête, et toi tu cherches à justifier ce que tu crois déjà. Ca fait toute la différence et c'est pourquoi tu n'es pas crédible dans ta démarche.

La Bible a t-elle besoin de préciser que la résurrection se déroule sur terre ? Non, puisque les tombeaux ne sont pas au ciel, mais bien sur terre. C'est élémentaire ! Sauf pour un TJ apparemment !

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Tu crois qu'après avoir lu cela, il faut être un expert en hébreux pour déduire :
1) Les tombeaux sont sur terre, donc la résurrection a lieu sur terre.
2) Les ressuscités sortent des tombeaux dans leur corps.
3) Ils sont bien vivants après être sortis des tombeaux.

Toi tu lis le même verset et tu déduis que :
1) Les tombeaux sont au ciel, puisque pour toi la résurrection a lieu au ciel.
2) Que les morts sont encore morts puisque leur corps n'a pas bougé d'un poil (c'est ce qui se passe avec les oints TJ).
3) Ils sont vivants, mais bon, personne ne peut le savoir, vu que dans les faits, ils sont morts allongés dans un cercueil.

Après, je comprends que tu demandes un verset disant que la résurrection se passe sur terre, vu que pour toi, les tombes sont au ciel. Mais bon, moi j'ai toujours vu des tombes sur terre. Donc... Tu demandes un verset qui dit que la résurrection se déroule exclusivement sur terre. Mais encore faudrait-il qu'un verset contredise le fait que la résurrection se déroule totalement sur terre.

Quand tu lis :

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

toi tu comprends que les morts ressuscitent avant, et qu'après seulement Jésus descend du ciel. La plupart des gens comprennent pourtant le contraire. Mais personne n'a vu Jésus descendre du ciel. Ah oui ! Pour toi, Jésus descend invisiblement sur des nuées invisibles tout en ne bougeant pas du ciel. C'est quand la dernière fois que tu as vu des nuées invisible Kerri ? Par je ne sais quelle opération, la nuée était visible quand Jésus est parti, mais invisible quand il revient sans bouger de là où il est. Essaye donc de revenir quelque part sans bouger, tu m'en diras des nouvelles.

Quand tu lis :

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Tu déduis que le signe du Fils de l'homme paraîtra invisiblement dans le ciel (donc n’apparaîtra pas), et qu'il ne verront rien du tout finalement. Pas de Jésus venant sur des nuées, nuées qui je rappelle, était bien visibles quand il est parti. Il arrive avec puissance et grande gloire, mais bon, c'est super calme, et personne n'y voit absolument rien. Jésus devait donc se tromper. On se demande pourquoi il n'a pas plutôt dit qu'il viendrait en douce si c'était son projet.

Alors voilà Kerri, moi je lis la Bible, et j'en déduis des choses logiques et élémentaire. Du genre, qu'un mort dans un cercueil ne peut pas avoir ressuscité. Que des tombes sont forcément sur terre. Qu'un nuage (nuée), c'est visible par définition, et que descendre, c'est vraiment descendre, surtout quand on a promis de revenir personnellement chercher ses amis. Descendre du ciel sur des nuées, pour moi ce n'est pas porter mon attention tout en restant tranquillement chez moi. On n'a pas la même définition des mots.

Evidemment, si tu n'étais pas obligé de croire tout ce que la WT écrit, tu comprendrais la Bible aussi simplement que moi, mais tu n'as pas le choix. Tu n'es qu'un esclave et tes croyances ne t'appartiennent pas. Donc, ce qui doit être compris simplement, par des gens simples, puisque Jésus ne s'adressait pas à des agrégés en araméen, ni Paul à des agrégés en grec, et bien, tu - par le biais de la WT - dois te livrer à tout un tas de circonvolutions pour faire le texte dire autre chose que ce qu'il dit naturellement. Demande toi seulement ce que les disciples et les premiers chrétiens ont pu comprendre des paroles de Paul et de Jésus. Certainement pas des nuées invisibles, ni une venue invisible, ni une résurrection invisible, car pour eux, ça ne pouvait pas avoir de sens. Et ça n'en a pas plus aujourd'hui, à par pour les TJ.

Mais dis moi Kerri, si tu retires la croyance selon laquelle Jésus serait revenu invisiblement en 1914, en quoi tout ce que je dis serait incohérent avec la Bible ? La résurrection sur terre, le fait que la résurrection n'ait pas eu lieu, que Jésus ne soit pas descendu sur terre, que l'enlèvement se fait pour les vivants et les morts au même moment, etc. Ou est l'incohérence à partir du moment où Jésus n'est pas revenu invisiblement en 1914 ? Parce que tout ce que tu nies n'a finalement q'un but, justifier que ce qui devait se passer tel que décrit dans la Bible ne se soit pas passer. Et donc, la nécessité de les rendre invisibles, ce qui les rend de facto invérifiables.

[Gérard C. Endrifel]

Laisse moi rire Kerri ! Tu es trop drôle ! On n'est pas doté tous de la même intelligence, il est vrai. Donc, les doctrines farfelues, les manipulations de texte, les mots ajoutés, retirés, les changements de sens, l'enfumage et tout le reste, je les laisse aux autres. Si tu n'as pas suffisamment confiance dans ton propre jugement, et que tu préfères que l'on te dise quoi croire ou quoi ne pas croire, et comment interpréter tel verset, alors c'est ton problème Kerri. Demain, la WT change de sens, de doctrine ou de quoi que ce soit d'autre, et tu suivras sans sourciller. Moi au moins je suis maître de mes croyances. Je peux décider tout seul, de ce que je vais croire ou pas, sans compter sur un groupe d'hommes qui s'est autoproclamé prophète de Dieu.

Comme tu n'es pas maître de tes croyances, même quand tu vois un tombeau ouvert, des bandelettes bien arrangées, ta première réaction est de dire que le type s'est volatilisé. Passer par la porte, c'est trop simple pour toi. Ce qui est évident et cohérent pour n'importe quelle personne douée de raison, c'est forcément faux, pas parce que tu le crois, mais parce que d'autres ont décidé que c'est ce que tu devais croire. Tu ne dois jamais oublié ta condition d'esclave Kerridween. Si demain la WT déclare que Jésus a ressuscité en chair et en os, tu changeras d'avis instantanément. Donc, quelle crédibilité tu as quand tu défends une doctrine ? Ca ne vient pas de toi. Ca ne vient pas de ta réflexion personnelle, même si tu le crois. Cela t'a été imposé parce que c'était écrit dans une TdG ou autre publication. Et c'est la réalité ! Tu n'as pas le choix de tes croyances. Tu les sous-traites.

Etudier la Bible, c'est une question de bon sens, de logique. Il faut être un bon enquêteur, et on ne peut pas être un bon enquêteur si tout ce que tu dois croire est déjà écrit par quelqu'un d'autre. Nous n'avons donc pas la même démarche. Moi j'enquête, et toi tu cherches à justifier ce que tu crois déjà. Ca fait toute la différence et c'est pourquoi tu n'es pas crédible dans ta démarche.

La Bible a t-elle besoin de préciser que la résurrection se déroule sur terre ? Non, puisque les tombeaux ne sont pas au ciel, mais bien sur terre. C'est élémentaire ! Sauf pour un TJ apparemment !

(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Tu crois qu'après avoir lu cela, il faut être un expert en hébreux pour déduire :
1) Les tombeaux sont sur terre, donc la résurrection a lieu sur terre.
2) Les ressuscités sortent des tombeaux dans leur corps.
3) Ils sont bien vivants après être sortis des tombeaux.

Toi tu lis le même verset et tu déduis que :
1) Les tombeaux sont au ciel, puisque pour toi la résurrection a lieu au ciel.
2) Que les morts sont encore morts puisque leur corps n'a pas bougé d'un poil (c'est ce qui se passe avec les oints TJ).
3) Ils sont vivants, mais bon, personne ne peut le savoir, vu que dans les faits, ils sont morts allongés dans un cercueil.

Après, je comprends que tu demandes un verset disant que la résurrection se passe sur terre, vu que pour toi, les tombes sont au ciel. Mais bon, moi j'ai toujours vu des tombes sur terre. Donc... Tu demandes un verset qui dit que la résurrection se déroule exclusivement sur terre. Mais encore faudrait-il qu'un verset contredise le fait que la résurrection se déroule totalement sur terre.

Quand tu lis :

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

toi tu comprends que les morts ressuscitent avant, et qu'après seulement Jésus descend du ciel. La plupart des gens comprennent pourtant le contraire. Mais personne n'a vu Jésus descendre du ciel. Ah oui ! Pour toi, Jésus descend invisiblement sur des nuées invisibles tout en ne bougeant pas du ciel. C'est quand la dernière fois que tu as vu des nuées invisible Kerri ? Par je ne sais quelle opération, la nuée était visible quand Jésus est parti, mais invisible quand il revient sans bouger de là où il est. Essaye donc de revenir quelque part sans bouger, tu m'en diras des nouvelles.

Quand tu lis :

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Tu déduis que le signe du Fils de l'homme paraîtra invisiblement dans le ciel (donc n’apparaîtra pas), et qu'il ne verront rien du tout finalement. Pas de Jésus venant sur des nuées, nuées qui je rappelle, était bien visibles quand il est parti. Il arrive avec puissance et grande gloire, mais bon, c'est super calme, et personne n'y voit absolument rien. Jésus devait donc se tromper. On se demande pourquoi il n'a pas plutôt dit qu'il viendrait en douce si c'était son projet.

Alors voilà Kerri, moi je lis la Bible, et j'en déduis des choses logiques et élémentaire. Du genre, qu'un mort dans un cercueil ne peut pas avoir ressuscité. Que des tombes sont forcément sur terre. Qu'un nuage (nuée), c'est visible par définition, et que descendre, c'est vraiment descendre, surtout quand on a promis de revenir personnellement chercher ses amis. Descendre du ciel sur des nuées, pour moi ce n'est pas porter mon attention tout en restant tranquillement chez moi. On n'a pas la même définition des mots.

Evidemment, si tu n'étais pas obligé de croire tout ce que la WT écrit, tu comprendrais la Bible aussi simplement que moi, mais tu n'as pas le choix. Tu n'es qu'un esclave et tes croyances ne t'appartiennent pas. Donc, ce qui doit être compris simplement, par des gens simples, puisque Jésus ne s'adressait pas à des agrégés en araméen, ni Paul à des agrégés en grec, et bien, tu - par le biais de la WT - dois te livrer à tout un tas de circonvolutions pour faire le texte dire autre chose que ce qu'il dit naturellement. Demande toi seulement ce que les disciples et les premiers chrétiens ont pu comprendre des paroles de Paul et de Jésus. Certainement pas des nuées invisibles, ni une venue invisible, ni une résurrection invisible, car pour eux, ça ne pouvait pas avoir de sens. Et ça n'en a pas plus aujourd'hui, à par pour les TJ.

Mais dis moi Kerri, si tu retires la croyance selon laquelle Jésus serait revenu invisiblement en 1914, en quoi tout ce que je dis serait incohérent avec la Bible ? La résurrection sur terre, le fait que la résurrection n'ait pas eu lieu, que Jésus ne soit pas descendu sur terre, que l'enlèvement se fait pour les vivants et les morts au même moment, etc. Ou est l'incohérence à partir du moment où Jésus n'est pas revenu invisiblement en 1914 ? Parce que tout ce que tu nies n'a finalement q'un but, justifier que ce qui devait se passer tel que décrit dans la Bible ne se soit pas passer. Et donc, la nécessité de les rendre invisibles, ce qui les rend de facto invérifiables.

Mais oui bien sûr !!!! qu'est-ce que je disais déjà ?

tu vas le nier comme à ton habitude et nous sortir ton mantra habituel que tu te récites pour t'auto-conditionner

Et j'avais raison

Voilà donc la "logique irréfutable" que tu es capable d'exposer. Des sophismes interminables, des accusations mensongères et des insultes à peine dissimulées Et tu t'attends à ce que je m'abaisse à ton niveau et que j'y réponde sinon ce serait pour toi la preuve que je fuis c'est ça ?

Ben voyons, laisses-moi rire

Je ne te ridiculiserais donc pas, je n'en ai même pas besoin, tu te ridiculiseras toi-même parce que tu ne sais pas reconnaître la défaite.

De toute évidence, j'avais AUSSI raison là-dessus

[Luxus]

Parce que Jésus s'était matérialisé sous forme humaine, tout comme des anges l'avaient fait dans le passé.

Tu as un verset où Jésus explique ça ? Je vais reposter ma démonstration à laquelle personne n'a répondu :$

(Luc 24:39)
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.

Qu'est-ce que Jésus dit ici ? Que c'est bien lui parce qu'il a des mains et des pieds CONTRAIREMENT à un esprit qui n'en a pas. C'est quand même bizarre que Jésus n'ait pas expliqué à ses disciples qu'il était un esprit matérialisé.

(Jean 2:20-22)
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps. C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Il y a deux choses intéressantes dans ce verset :
1. Déjà Jésus déclare qu'il sera relevé en trois jours. Mais qu'est-ce qui sera relevé ? Le verset 21 donne la réponse : " il parlait du temple de son corps ".
C'est donc que vraisemblablement Jésus devait ressusciter avec son corps.

2. Une deuxième chose intéressante que l'on peut relever dans ces versets c'est que ses disciples se sont souvenus de ses paroles quand il a été ressuscité. Quelles paroles ? C'est le verset 19 qui nous éclaire : " Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. "
Mais pourquoi les disciples ce sont rappelés des paroles de Jésus contenues dans le verset 19 ? Tout simplement parce qu'ils ont reconnu que ce qu'il avait dit s'est accompli ! Il avait dit qu'il allait ressuscité avec son corps, c'est donc ce qui s'est passé, et comme c'est ce qui s'est passé les disciples s'en sont souvenus et ont eu foi à cette parole.

Ces versets associés à Luc 24:39, constituent des preuves incontestables que Jésus a été ressuscité avec un corps de chair.

Autre preuve :

(1 Corinthiens 15:51)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés.

S'ils sont tous changés c'est que forcément les morts doivent ressusciter dans la chair. Une résurrection directement au ciel en tant qu'esprit, ne fait intervenir aucun changement.

Tout ceci constitue encore une fois des preuves contre la résurrection directement en esprit.

Moïse avait été enterré, mais "personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour" (Deut. 34:6).

Personne n'a trouvé sa tombe et alors ? C'est censé prouver que Dieu a fait disparaître son corps miraculeusement ?

_____________________________________________________________________________________________

1 Thessaloniciens 4:15-17 traite particulièrement des vivants là où 1 Corinthiens 15 parle exclusivement des morts. Aux dernières nouvelles, d'après la Bible, Jéhovah ne ressuscite pas les vivants (1 Co 15:36), il ne prévoit pas d'emmener des vivants en chair et en os directement dans les cieux (1 Co 15:50) sans les "changer" en chemin (1 Co 15:51, 52 ; 1 Th 4:17) ni de ressusciter les morts dans leur corps de chair sur la terre pour les emmener ensuite dans les airs en les transformant, eux aussi, en chemin (1 Co 15:44)

Et pourtant agécanonix, c'est ce que montre la Bible. Tu n'as AUCUN verset qui prouve que la résurrection se fait directement au ciel, et tu crois cette baliverne. Nous attendons toujours les versets qui attestent que la résurrection se fait directement au ciel puisque les TJ aiment bien se vanter de toujours prouver leurs doctrines par la Bible, en tout cas, là ils ont du mal.
Mais toi tu fondes ton argument sur le fait que la Bible ne dise pas que c'est impossible, mais on ne fonde pas une doctrine sur ce que la Bible ne dit pas.

[MonstreLePuissant]

Pourtant, Psaume 16:10 et Actes 2:31 démontrent que Dieu avait fait disparaître (ou enlevé) le corps de Jésus.

Psaumes 16:10 fait référence à la résurrection. Et la résurrection, ce n'est pas faire disparaître un corps, c'est relever un corps. Tu dois bien te rendre compte qu'il n'y a pas de mot pour « résurrection ». C'est « Anastasis » (Strongs 386) qui signifie « se dresser, se lever » que l'on traduit par résurrection. Donc, la résurrection, ce sont des morts qui se lèvent et sortent des tombeaux.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... s-386.html

Il n'existe pas dans la Bible d'autre forme de résurrection que le relèvement des morts. Paul lui pose le problème du corps de la résurrection, mais il parle toujours de corps. Aux dernières nouvelles, les esprits n'ont pas de corps.

Pour Actes 2:31, il ne s'agit plus de résurrection, mais de montée au ciel. Après 40 jours, Jésus monte au ciel dans une nuée (visible par les témoins), et effectivement c'est à ce moment là que son corps disparaît.

Parce que Jésus s'était matérialisé sous forme humaine, tout comme des anges l'avaient fait dans le passé.

Mais ce n'est pas ce que dit la Bible. Jésus affirme ne pas être un esprit. Est ce qu'il a affirmé s'être matérialisé pour la circonstance ? Non plus !
Mais réfléchis encore un peu ! Tu n'es pas loin de la solution, à condition d'accepter le fait que la résurrection est bien le relèvement d'un corps, et non la disparition d'un corps.

Moïse avait été enterré, mais "personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour" (Deut. 34:6).
Par conséquent, Jéhovah Dieu avait bien fait disparaître (ou enlevé) le corps de Moïse. C'est écrit !

Non Zantafio ! Il a été enterré par Dieu lui même puisque Moïse est mort tout seul. Donc son corps a pourri dans le sol. Dieu n'a simplement pas dit là où il était enterré. Aucun enlèvement de son corps.

(Deutéronome 34:5, 6) Après cela Moïse le serviteur de Jéhovah mourut là, au pays de Moab, sur l'ordre de Jéhovah. 6 Il l'enterra alors dans la vallée, au pays de Moab, en face de Beth-Péor, et personne n'a jamais connu sa tombe jusqu'à ce jour.

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Si tu n'étais pas obnubilé par la doctrine de 1914 et ton irrépressible besoin de contredire tout ce que dit la Watchtower... simplement parce que c'est la Watchtower, tu serais bien plus attentif et aurais une toute autre compréhension. Seulement tu t'es mis en tête de démonter cette doctrine coûte que coûte, c'est là ton obsession, et à cause d'elle, tu passes à côté des évidences et perd toute objectivité.

Je t'ai juste montré que c'est toi qui n'était pas objectif et que ta croyance était conditionnée par ton allégeance à la WT. C'est toi Kerri qui n'est pas attentif à ce que dit la Bible. Tu préfères être attentif à ce qu'il y a dans les TdG. Tu ne peux le nier. Voilà pourquoi tu soutiens qu'une nuée est invisible, qu'un cadavre dans un cercueil a ressuscité, et que Jésus est descendu du ciel sans même bouger du ciel. Personne ne peut avoir naturellement ces idées en lisant la Bible.

C'est pour justifier le fait que Jésus ne soit pas revenu en 1848 que des hommes ont décidé qu'il était revenu invisiblement. C'est pour justifier le fait que la fin et l'enlèvement des élus n'a pas eu lieu en 1914 que des hommes ont inventé une présence invisible qui dure des siècles. C'est pour justifier le fait que personne n'a ressuscité réellement que des hommes ont inventé une résurrection invisible inconnue dans la Bible. Au lieu d'arriver à la conclusion qu'ils s'étaient tout simplement trompés chaque fois que rien ne se produisait, ils préféraient dire que c'était invisible et se mettant en quête de verset pouvant justifier cette invisibilité. C'est ainsi que des nuées visibles sont mystérieusement devenues invisibles, que descendre du ciel est devenu « rester au ciel et porter son attention », et que ressusciter et devenu « rester mort dans sa tombe et revivre au ciel ». L’orgueil de certains hommes les ont poussé non pas à accepter de s'être trompé, mais à inventer des événements invisibles qui ne le sont pourtant pas dans la Bible, sachant qu'il serait impossible de les vérifier.

Que tu ais décidé de faire confiance à ces hommes, c'est ton problème. Mais souviens toi que tout ce qu'ils avaient annoncé et qui était vérifiable s'est révélé faux. Les seules choses qui persistent encore, c'est parce qu'elles sont invisibles, et donc invérifiables. Quelle coïncidence ! Tu dis que c'est moi qui me ridiculise, mais si tu regardes bien, ce n'est pas moi qui essaye de faire croire que des morts dans un cercueil sont en vie, qu'une nuée est invisible et que descendre du ciel consiste à rester sur place.

Retire de ta tête cette croyance de Jésus revenu invisiblement en 1914, croyance qui est de toute façon invérifiable. Retire cette croyance de ta tête, lis la Bible comme je la lis, et dis moi là où j'ai tort, là où c'est incohérent ! Je suis curieux de voir ce que tu trouves.

[agecanonix]

En fait, la question qui supporte toute notre discussion ici est la suivante.

Avec quelle sorte de corps les ressuscités viennent-ils ?

Or, ça tombe bien, Paul y a précisément répondu. Il suffit donc l'examiner sa réponse longue de 14 versets pour le savoir.

Nous trouvons cette explication en I Cor 15:35 à 49.

Au verset 35 nous retrouvons la question que nous nous posons : Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? 

Paul va donc bien expliquer la nature du corps que revêtiront les morts (oints) au moment de leur résurrection et notez bien que Paul ne fait absolument pas mention d'une second changement de corps après un transfert de la terre vers les cieux de ces "nouveaux" vivants.

Le corps dont Paul va parler ici est bien celui dont disposeront ces chrétiens au ciel..

On peut déjà s'étonner du silence de Paul concernant l'hypothèse de nos amis sur une résurrection sur terre suivie d'un transfert au ciel.

Quand vous indiquez à quelqu'un qui prend l'avion comment le voyage va se faire, vous n'oubliez pas de signaler une escale si elle est prévue.

Or Paul passe directement du corps humain, qui disparaît, au corps céleste nécessaire au ciel.

Des versets 35 à 41, Paul développe la même idée. Il explique qu'il y a des corps différents : parmi les plantes, les animaux et finalement les corps terrestres et célestes ainsi que les astres.

On ne s'engage pas dans une discussion traitant de la nécessaire différence des corps pour expliquer au final que les ressuscités auront le même corps qu'avant. Rien qu'avec ces quelques versets, nous savons qu'ils n'auront pas de nouveaux corps humains.

En commençant le verset 42 par l'expression "de même", Paul valide cette idée.
Il va expliquer qu'une nouvelle sorte de corps attend les ressuscités à leur résurrection et non pas après leur transfert au ciel puisqu'il n'en fait absolument aucune mention.

Les verset 42 à 49 sont tous construits sur la même opposition.

Semé dans la corruption ...............relevé dans l'incorruptibilité.
Semé dans le déshonneur............. .relevé dans la gloire.
semé dans la faiblesse.................relevé dans la puissance.
semé corps physique....................relevé corps spirituel.
Adam : âme vivante....................Jésus devenu un esprit.
Adam: ce qui est physique.............Jésus: ce qui est spirituel.
Adam est de la terre.....................Jésus est des cieux.
Terrestres comme Adam................célestes comme Jésus.
Morts ont été comme Adam............Morts deviendront comme Jésus.

Voilà qui tord le cou définitivement à l'idée que les morts ressuscitent avec un corps humain.

Rappelons ici une idée essentielle. Paul nous parle dans cette explication de la résurrection et donc du moment précis du retour à la vie des chrétiens morts.
Il ne parle pas d'un transfert après la résurrection ici

Le corps dont il parle est donc celui que recevront les ressuscités au moment de leur résurrection, et nous avons bien compris que Paul excluait , mais alors radicalement, le corps humain.

Si donc, c'est bien un corps céleste qui est offert lors de la résurrection à ces chrétiens morts, c'est qu'ils seront immédiatement au ciel.

Dans le cas contraire Paul aurait expliqué que ces chrétiens auraient retrouvé un corps humain à leur résurrection pour pouvoir vivre sur la terre jusqu'au moment de leur montée au ciel et d'un nouveau changement de corps puisque le corps humain, de chair et de sang, n'est pas adapté à la vie céleste selon le verset 50.

Or Paul vient de dire qu'au moment précis de la résurrection, c'est un corps céleste, celui d'un esprit, qui sera offert aux chrétiens oints.

MLP. Toi non plus, tu ne disposes d'aucun texte qui affirme que la résurrection se fera d'abord sur la terre, et celui que je viens de te commenter détruit définitivement ton hypothèse.
Car Paul explique quand même très clairement ici que les ressuscités se réveilleront dans un corps céleste et à ton avis, ça vit où un corps céleste ?? ( je t'ai aidé un peu)

Echec et mat..

Je n'ai pas trouvé d'argumentation logique contre ce que Paul nous expliquait ici.

Premièrement Paul prépare ses lecteurs à l'idée que les morts ne reviendront pas avec un corps humain.

• Il leur dit: il y a plein de sortes de corps dans la nature, chez les animaux, les plantes, même les astres qui sont tous différents les uns des autres, etc..
  Cette explication fait partie de sa démonstration. C'est donc qu'il argumente dans le sens d'un changement de corps.
  
  Si Paul avait voulu expliquer que les morts retrouveraient un autre corps humain, cette première démonstration serait parfaitement inutile. En effet, à quoi ça servirait de passer du temps à expliquer qu'il y a quantité de corps pour finir par affirmer que les morts garderaient un corps humain, de même nature que celui qu'ils avaient avant leur mort.
  
  C'est donc que Paul prépare les lecteurs à autre chose

Deuxièmement, Paul va mettre en opposition le corps humain au corps spirituel des versets 42 à 49.

• Le constat est évident. Le corps humain n'est pas celui que recevront les ressuscités. (verset 50)
  
  Paul retient le corps spirituel et identifie clairement l'endroit où se retrouveront les chrétiens oints après leur résurrection.
  
  En effet, des versets 47 à 49, Paul va employer 4 fois les mots "ciel" ou "célestes" pour définir la destination des ressuscités. Il écrit ainsi au verset 49 : nous porterons l'image du céleste.

Troisièmement, il convient de bien observer l'argumentaire de Paul.

La question posée est la suivante : avec quel sorte de corps les morts sont-il ressuscités ? verset 35.

• Ne confondons pas l'enlèvement au ciel et la résurrection.
  
  L'enlèvement concerne des chrétiens ressuscités déjà vivants dans l'hypothèse que je combat. Nos amis vont même jusqu'à dire que ressuscités et chrétiens n'ayant pas connu la mort au moment de la présence du Jésus monteront au ciel bras-dessus bras-dessous.
  
  Mais Paul ne discute pas de cette hypothèse quand il parle des morts en I Cor 15. Sa démonstration ne concerne que la résurrection, le moment précis où un chrétien mort depuis plus ou moins longtemps se met à vivre de nouveau.
  
  Dans l'hypothèse adverse ce chrétien ressuscité vivrait encore sur terre un certain temps pour partir ensuite au ciel avec les autres.
  
  Or, Paul nous apprend qu'ils recevront, dès leur résurrection, au moment où ils retrouveront la vie. un corps céleste..

Et là pour le coup, l'hypothèse de nos amis est morte puisque pour tout le monde un corps terrestre vit sur terre, un corps martien vit sur Mars , un corps marin vit dans l'eau, et un corps céleste vit au ciel..

Qu'une vision de Jean, au combien symbolique, en Rév 11, nous parle de deux témoins qui meurent et se remettent ensuite sur leurs pieds (verset 11), alors qu'un corps céleste n'a pas de pieds, n'est ni une preuve et encore moins un argument au regard de cette magnifique démonstration de Paul qui se résume ainsi :

Les ressuscités reprendront vie, non pas dans un corps humain, matériel, mais dans un corps adapté à la vie céleste, sans chair et sans sang, un corps de même nature que celui de Jésus, devenu un esprit, Jésus ayant spécifié qu'un esprit n'a ni chair ni os.

Et c'est là que vous avez un autre problème à régler. Surtout Luxus.
Luc 24:39 indique qu'un esprit n'a ni chair ni os, et Paul en I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.

Paul confirme de son côté que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume et que les chrétiens recevront un corps de même nature que celui de Jésus..
Ainsi, les chrétiens deviendront des esprits au moment de leur résurrection (pas de leur élévation) dans toute la démonstration de Paul.

Essayez SVP d'être logiques et organisés dans votre réponse . Quand vous citez un texte, dites nous pour quelle raison vous le citez et éviter d'en mettre une couche sur la WT puisque c'est hors sujet.

La dernière intervention de MLP est révélatrice. Son objectif, c'est la WT. Le sujet ne l'intéresse même pas et si ça se trouve il n'y croit même pas.. Il a une cible Zantafio.

[Luxus]

Luc 24:39 indique qu'un esprit n'a ni chair ni os, et Paul en I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.

Absolument. Et donc comme Jésus leur dit de le toucher pour voir qu'il n'était pas un esprit, je te laisse trouver la conclusion.

[chrétien2]

Il y a juste un seul verset qui contrecarre tout ce que tu viens de dire :

1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu,"

It-2 Résurrection page 779: "Le mot grec anastasis (résurrection) signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”.

1°) La résurrection concerne bien les corps charnels.
2°) Comment veux-tu qu'un corps spirituel se lève ou se mette debout ?

La résurrection est donc sur terre dans un premier temps...

Paul en I Cor 15:45 indique que Jésus est devenu un esprit.

N'importe quoi...

Plus Agécanonix essaye de s'en sortir, plus il s'enfonce dans le propre piège qu'il a essayé de monter... triste de voir de voir quelqu'un se ridiculiser de cette manière.

[Gérard C. Endrifel]

Je t'ai juste montré que c'est toi qui n'était pas objectif et que ta croyance était conditionnée par ton allégeance à la WT. C'est toi Kerri qui n'est pas attentif à ce que dit la Bible. Tu préfères être attentif à ce qu'il y a dans les TdG. Tu ne peux le nier. Voilà pourquoi tu soutiens qu'une nuée est invisible, qu'un cadavre dans un cercueil a ressuscité, et que Jésus est descendu du ciel sans même bouger du ciel. Personne ne peut avoir naturellement ces idées en lisant la Bible.

C'est pour justifier le fait que Jésus ne soit pas revenu en 1848 que des hommes ont décidé qu'il était revenu invisiblement. C'est pour justifier le fait que la fin et l'enlèvement des élus n'a pas eu lieu en 1914 que des hommes ont inventé une présence invisible qui dure des siècles. C'est pour justifier le fait que personne n'a ressuscité réellement que des hommes ont inventé une résurrection invisible inconnue dans la Bible. Au lieu d'arriver à la conclusion qu'ils s'étaient tout simplement trompés chaque fois que rien ne se produisait, ils préféraient dire que c'était invisible et se mettant en quête de verset pouvant justifier cette invisibilité. C'est ainsi que des nuées visibles sont mystérieusement devenues invisibles, que descendre du ciel est devenu « rester au ciel et porter son attention », et que ressusciter et devenu « rester mort dans sa tombe et revivre au ciel ». L’orgueil de certains hommes les ont poussé non pas à accepter de s'être trompé, mais à inventer des événements invisibles qui ne le sont pourtant pas dans la Bible, sachant qu'il serait impossible de les vérifier.

Que tu ais décidé de faire confiance à ces hommes, c'est ton problème. Mais souviens toi que tout ce qu'ils avaient annoncé et qui était vérifiable s'est révélé faux. Les seules choses qui persistent encore, c'est parce qu'elles sont invisibles, et donc invérifiables. Quelle coïncidence ! Tu dis que c'est moi qui me ridiculise, mais si tu regardes bien, ce n'est pas moi qui essaye de faire croire que des morts dans un cercueil sont en vie, qu'une nuée est invisible et que descendre du ciel consiste à rester sur place.

Retire de ta tête cette croyance de Jésus revenu invisiblement en 1914, croyance qui est de toute façon invérifiable. Retire cette croyance de ta tête, lis la Bible comme je la lis, et dis moi là où j'ai tort, là où c'est incohérent ! Je suis curieux de voir ce que tu trouves.

Si tu avais vraiment quelque chose de solide à m'opposer, nous savons tous les deux que ça se saurait mais au lieu de cela, depuis deux jours, tu n'as de cesse de te réfugier dans la provocation, les railleries et les insultes, à faire diversion et à nous chanter ta sérénade d'auto-conditionné comme à chaque fois que tu es au pied du mur. Tu sais que j'ai raison, tu sais que tu n'as rien de sérieux et de bibliquement cohérent alors tu t'attaques à ma personne, à ce que tu crois que je suis, à l'organisation à laquelle j'appartiens, à mes croyances et à mes convictions que tu crois connaître parce que c'est tout ce que tu as et ce sur quoi te raccrocher.

"De l'animal blessé et acculé, qu'il soit une bête dans la nature ou un homme dans la plus hostile des jungles - qualifiée de civilisation par les humains -, n'attendez plus aucune civilité tant que son vital souci n'entend, ne voit et ne ressent plus que ses blessures, ses douleurs, ses souffrances et sa volonté désespérée de survivre à tout prix." - Romain Guilleaumes , "Le Bûcher des Illusions - Addenda" - © 2015

En attendant que ton ego panse ses meurtrissures et puisque tu es incapable de préserver le peu de dignité qu'il te reste alors je vais me charger d'en prendre soin pour toi, je t'ignore. Tu n'as rien de productif et de constructif à apporter, je n'ai pas à supporter davantage tes quolibets, ni tes propos visant à me ridiculiser à tout prix ni même d'obligation à y répondre.

[MonstreLePuissant]

Premièrement Paul prépare ses lecteurs à l'idée que les morts ne reviendront pas avec un corps humain.
Paul va mettre en opposition le corps humain au corps spirituel des versets 42 à 49.

A aucun moment Paul ne parle de corps humain. C'est corps animal vs corps spirituel.

En effet, des versets 47 à 49, Paul va employer 4 fois les mots "ciel" ou "célestes" pour définir la destination des ressuscités. Il écrit ainsi au verset 49 : nous porterons l'image du céleste.

Oui, mais dans la Bible, nous avons 3 fois décrit une montée au ciel des ressuscités dans les nuées. Le fait de revêtir un corps spirituel n'exclut pas la montée au ciel dans une nuée, comme Jésus, les deux témoins de l'Apocalypse, et les vivants et les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17. Pourquoi 3 récits de montée au ciel dans les nuées si cela n'a rien à voir avec ce qui se passera ?

Ne confondons pas l'enlèvement au ciel et la résurrection.

Effectivement, dans la Bible, nous avons 3 récits de résurrection, suivit ensuite de montée au ciel dans les nuées. Ce sont donc deux événements distincts et consécutifs. D'abord la résurrection, ensuite la montée au ciel dans les nuées. Comme pour Jésus ! Le nier, c'est nier ce qui s'est produit pour Jésus.

L'enlèvement concerne des chrétiens ressuscités déjà vivants dans l'hypothèse que je combat. Nos amis vont même jusqu'à dire que ressuscités et chrétiens n'ayant pas connu la mort au moment de la présence du Jésus monteront au ciel bras-dessus bras-dessous.

La résurrection, c'est le relèvement des morts. De gens qui sortent des tombeaux. Dans toute ta démonstration, tu n'as jamais pu prouver que la résurrection était autre chose que le relèvement des morts. Tu fais comme si la Bible ne disait pas que les morts sortiront des tombes.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Ne pas prendre cette donnée en compte ne peut que biaiser ton raisonnement.

Dans l'hypothèse adverse ce chrétien ressuscité vivrait encore sur terre un certain temps pour partir ensuite au ciel avec les autres.

C'est ce qui est arrivé pour Jésus. Pour les deux témoins de l'Apocalypse et pour les ressuscités de 1 Thess. 4:15-17, aucune notion de temps n'est donné. Mais il y a des témoins de la résurrection des 2 témoins, ce qui suppose qu'ils restent suffisamment longtemps pour qu'on les voit.

Or, Paul nous apprend qu'ils recevront, dès leur résurrection, au moment où ils retrouveront la vie. un corps céleste..

Un corps spirituel. Et Paul ne dit pas qu'ils ressusciteront au ciel.

Et là pour le coup, l'hypothèse de nos amis est morte puisque pour tout le monde un corps terrestre vit sur terre, un corps martien vit sur Mars , un corps marin vit dans l'eau, et un corps céleste vit au ciel..

Pour tout le monde, une nuée c'est visible sauf pour toi. Comme quoi, pour tous le monde, c'est seulement quand ça t'arrange.

En tout état de cause, Paul ne dit pas que les ressuscités auront un corps céleste, mais un corps spirituel. Ton glissement de sens te fait commettre une erreur.

(1 Corinthiens 15:44) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Le corps spirituel est pour Paul l'image du céleste. Mais seulement l'image du céleste, comme le corps animal est l'image du terrestre.

(1 Corinthiens 15:49) Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

Donc, contrairement à ce que tu dis, Paul ne parle JAMAIS de corps céleste, mais de corps spirituel.

Par ailleurs, je te rappelle que en Hébreux 11:16, la WT fait croire que céleste, c'est « appartenant au ciel, mais sur terre ». Ceci prouve l'inconstance de vos doctrines. C'est au ciel quand ça vous arrange, et sur terre quand ça ne vous arrange pas. C'est ce genre d'arrangement avec la vérité qui vous retire tout votre crédit.

Qu'une vision de Jean, au combien symbolique, en Rév 11, nous parle de deux témoins qui meurent et se remettent ensuite sur leurs pieds (verset 11), alors qu'un corps céleste n'a pas de pieds, n'est ni une preuve et encore moins un argument au regard de cette magnifique démonstration de Paul qui se résume ainsi :

Paul ne parle JAMAIS de corps céleste. Tu lui fais dire ce qu'il ne dit pas, ce qui invalide ta démonstration. Pour ce qui est des deux témoins, le symbolisme s'applique aux deux témoins, et non à la résurrection elle même. Je te rappelle que Jésus n'a pas ressuscité symboliquement et n'est pas monté symboliquement au ciel dans une nuée. En 1 Thess. 4:15-17, tu n'estimes pas que la résurrection et la montée au ciel sont symboliques. Donc, je ne vois pas pourquoi, opportunément, la résurrection et la montée au ciel des deux témoins serait symbolique.

Les ressuscités reprendront vie, non pas dans un corps humain, matériel, mais dans un corps adapté à la vie céleste, sans chair et sans sang, un corps de même nature que celui de Jésus, devenu un esprit, Jésus ayant spécifié qu'un esprit n'a ni chair ni os.

Et Jésus s'est montré en chair et en os disant qu'il n'était pas un esprit. Tu estimes donc que Jésus a menti en prétendant ne pas être un esprit.

Ainsi, les chrétiens deviendront des esprits au moment de leur résurrection (pas de leur élévation) dans toute la démonstration de Paul.

Ce n'est pas ce que dit Paul. Paul dit que les chrétiens ressuscitent dans un corps spirituel. Ensuite, il dit en 1 Thess. 4:15-17 que ces ressuscités seront enlevés dans les nuées, ce qui forcément, correspond à la montée au ciel de Jésus.

3 récits de résurrection suivit d'un enlèvement dans la Bible, et tu continues de croire que ces récits sont là pour rien. Le seul fait que ça se soit passé ainsi pour Jésus devrait te convaincre que ça se passera aussi comme ça pour les élus, d'autant que c'est écrit noir sur blanc. C'est donc refuser ce qui est décrit dans la Bible comme un processus, pour le remplacer par un processus qui n'est pas décrit. Tu oublies que la résurrection, ce sont des morts qui reviennent à la vie dans leur corps et qui sortent des tombes. La résurrection, ça ne correspond pas à des gens encore couchés dans leur cercueil. C'est absurde ! Les gens morts n'ont pas ressuscités si ils sont encore morts. C'est quand même évident à comprendre ! Et c'est là ton erreur de départ dont découlent toutes les autres.

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Si tu avais vraiment quelque chose de solide à m'opposer, nous savons tous les deux que ça se saurait mais au lieu de cela, depuis deux jours, tu n'as de cesse de te réfugier dans la provocation, les railleries et les insultes, à faire diversion et à nous chanter ta sérénade d'auto-conditionné comme à chaque fois que tu es au pied du mur. Tu sais que j'ai raison, tu sais que tu n'as rien de sérieux et de bibliquement cohérent alors tu t'attaques à ma personne, à ce que tu crois que je suis, à l'organisation à laquelle j'appartiens, à mes croyances et à mes convictions que tu crois connaître parce que c'est tout ce que tu as et ce sur quoi te raccrocher.

Tu peux croire ce que tu veux. Tu peux croire que tu as raison, ça n'engage que toi de toute façon. Moi ce qui m'intéresse, c'est ce que dit la Bible, pas ce que dit une organisation dont l'histoire a prouvé plus d'une fois qu'elle était dans l'erreur. C'est cette vérité que tu as du mal à admettre, mais on ne peut pas refaire l'histoire. Ton problème est juste là Kerri ! Tu es là pour défendre le point de vue de ton organisation, et non pour défendre le point de vue de la Bible.

Je continuerai donc d'expliquer la Bible verset à l'appui, sans avoir derrière moi quelqu'un qui surveille ce que je crois prêt à m'exclure si je ne pense plus comme eux. C'est une liberté dont je dispose, contrairement à toi. Je ne m'en prends pas à ta personne Kerri, je dis juste la vérité. Tu l'acceptes, c'est bien. Tu ne l'acceptes pas, ça te regarde. Moi je n'ai rien contre toi personnellement. Il n'y a pas lieu de se quereller.

[papy]

Dialogue impossible entre le défenseurs de la résurrection terrestre et céleste puisque pour agecanonix il y a ceux qui ressuscitent pour vivre sur terre et 144000 pour vivre au ciel .
Le problème pour la WT c'est de distinguer quels versets s'appliquent aux uns et pas aux autres .