L'univers existe t'il vraiment ?

[Oiseau du paradis]

Ce fut l'instant d'une lecon ce qui était.

La dualité a souvent été une référence importante de la conscience...encore aujourd'hui il y a des vérités dans ces conceptions.

Est-ce que tu crois que la félicité (contentement intérieur, joie, béatitude, etc.) est inconsciente de son existence ? Qu'elle ne peut conceptualiser ou créer sans ce principe de dualité ? Et pourtant, son état d'être vibre en englobant l'enchevêtrement des contingences. Ensuite, nos soi dits scientifiques se permettent de nous définir ce qu'est le monde quantique. Ouf... ! Ché pas c'qui me retient d'envoyer promener cette bande d'imbéciles !

[J'm'interroge]

Il a toujours apparu quelque chose, je ne parle pas de l'univers mais de perceptions et ou de formations mentales.

Où ? ------> La question n'a pas de sens, car les lieux sont des formations mentales.

L'Univers existe comme représentations mentales objectives. Il n'a aucune substantialité. Le réel est donc à chercher non pas du coté d'une très imaginaire substance, mais plutôt de la cohérence de ce qui apparaît.

Oui oui et oui, pour le moment je suis d'accord, MAIS peut-on dire qu'il n'y a rien selon cette théorie de matériel ou de physiquement existant au sens ou le commun des mortel l’entend?

La matière telle que nous l'entendons, telle que nous nous la représentons (se renseigner sur le modèle standard), existe bel et bien mais uniquement dans notre champ d'expérience objective commun (inter-subjectif). Autrement dit : la matière n'existe évidemment pas en soi telle quelle. Ce n'est même pas étonnant vu que l'on sait que la réalité en soi est non locale, alors...

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D'après moi, l'absolu comprend la relativité mais en est exempté, tout comme Dieu comprend l'univers sans y être identifié. Et puis, je me demande bien pourquoi une naissance nécessite la mort, la joie, la peine, le bien, le mal, etc. Qu'en est-il d'une éternelle félicité? Quelle marge de manoeuvre lui laissons-nous si, à la base, tout n'est que relativité en ce monde dit contingent ?

L'absolu, c'est ce qui est inconditionné, incrée, en soi, c'est ce qui ne peut pas ne pas être, c'est la structure du réseau des possibles (des possibles en réalité, à ne pas confondre avec les hypothétiquement possibles qui ne sont possibles qu'hypothétiquement de notre point de vue et donc pas nécessairement en vrai).

En effet, l'absolu n'est relatif à rien en dehors de lui, puisqu'il n'y a rien en dehors de lui. Cela dit il n'est rien d'autre que la trame des interdépendances relatives du tout relatif.

[indian]

Ché pas c'qui me retient d'envoyer promener cette bande d'imbéciles !

Comme moi ils ne disent que ce qu'ils savent, ou pensent savoir

[Oiseau du paradis]

Comme moi ils ne disent que ce qu'ils savent, ou pensent savoir

Justement non, David. Nos vrais scientifiques ou génies ne sont pas toujours libres de nous partager ce dont il en retourne réellement sous peine de perdre leurs emplois voire même d'être éliminés.

Mais bon... n'entrons pas trop dans les détails. N'empêche que le bât blesse vraiment en science comme en religion.

[vic]

oiseau du paradis a dit :Est-ce que tu crois que la félicité (contentement intérieur, joie, béatitude, etc.) est inconsciente de son existence ? Qu'elle ne peut conceptualiser ou créer sans ce principe de dualité ? Et pourtant, son état d'être vibre en englobant l'enchevêtrement des contingences.

L'inconscient a bien été démontré scientifiquement , c'est comme de miroir inversé du conscient .
Est ce que vous pouvez imaginer des montagnes sans les vallées ?
Sans la souffrance , vous ne pourriez pas savoir ce qu'est la félicité si vous ne pouviez pas la comparer à son opposé , la félicité n'aurait aucune signification pour vous, aucun sens .
Réfléchissez bien à cela .

D'après moi, l'absolu comprend la relativité mais en est exempté

L'absolu n'existe qu'en rapport au relatif, relativement à lui , l'absolu n'existe qu'en comparaison au relatif .
Non en quoi l'absolu serait exempté du relatif , démontrez le ?

Oiseau du paradis a dit : D'après moi, l'absolu comprend la relativité mais en est exempté, tout comme Dieu comprend l'univers sans y être identifié.

Là vous tombez complètement dans la superstition, dieu , d'où sort il celui là , c'est qui ? Vous sortez des vérités toutes faites de votre chapeau .

oiseau du paradis a dit :Et puis, je me demande bien pourquoi une naissance nécessite la mort, la joie, la peine, le bien, le mal, etc.

Il serait totalement impossible que vous puissiez avoir conscience de ce qu'est la naissance sans comparaison à son opposé .
Sans la mort la naissance est un concept qui pour vous ne voudrait rien dire .
La naissance et la mort sont interdépendants .
Méditez là dessus , c'est un point important .
De même il vous serait totalement impossible de savoir ce qu'est le froid si vous n'aviez aucune idée de ce qu'est le chaud .

J'imterroge a dit :En effet, l'absolu n'est relatif à rien en dehors de lui, puisqu'il n'y a rien en dehors de lui. Cela dit il n'est rien d'autre que la trame des interdépendances relatives du tout relatif.

Genre de phrase qui ne veut pas dire grand chose , comme si le chaud pouvait exister indépendamment du froid .
Bien sûr que l'idée même d'absolu n'existe que relativement à l'idée du relatif et dépend de lui .Un absolu tout seul indépendant ça n'existe pas .
On ne pourra empêcher le fantasme d'un dieu indépendant et absolu , mais absolu en rapport à quel repère ? Ce genre d'absolu ne serait absolu en rien dans le sens où on n'aurait aucun repère à quoi le comparer, ça n'aurait même aucune sens de parler d'absolu à ce niveau là et du coup le mythe ferait flop .
En fait ce dieu ne serait absolu qu'en rapport à sa création , relativement à elle , et donc il y aurait interdépendance de ce dieu avec sa création et du coup ce dieu étant dépendant ne serait plus libre et ne serait plus dieu .

[J'm'interroge]

En effet, l'absolu n'est relatif à rien en dehors de lui, puisqu'il n'y a rien en dehors de lui. Cela dit il n'est rien d'autre que la trame des interdépendances relatives du tout relatif.

Genre de phrase qui ne veut pas dire grand chose , comme si le chaud pouvait exister indépendamment du froid .

Je ne vois même pas la contradiction avec ce que j'ai dit, mais passons. Le chaud en soi, le froid en soi, n'existent pas, nous somme bien d'accord. D'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire vic... Est-ce un problème de compréhension ?

Bien sûr que l'idée même d'absolu n'existe que relativement à l'idée du relatif et dépend de lui .Un absolu tout seul indépendant ça n'existe pas .

Ah bon? Cela n'existerait pas uniquement parce que le décrètes ? Mais où est l'argument ?

S'il y a du relatif vic, il y a aussi nécessairement de l'absolu !

Même les bouddhistes le disent. Tu me le rappellais d'ailleurs l'autre jour ici même, l'as-tu déjà oublié?

On ne pourra empêcher le fantasme d'un dieu indépendant et absolu...

Qui parle de "Dieu" là ?
Pourquoi l'absolu serait-il "Dieu" ?
Pour moi l'absolu c'est ce qui ne peut pas ne pas être.

Dis-tu qu'il n'y a rien de tel ?

...mais absolu en rapport à quel repère ? Ce genre d'absolu ne serait absolu en rien dans le sens où on n'aurait aucun repère à quoi le comparer, ça n'aurait même aucune sens de parler d'absolu à ce niveau là et du coup le mythe ferait flop .

Bien justement, l'absolu en soi n'a pas de répère puisqu'il est sans partie dissociable. C'est d'ailleurs bien pour cela que l'on parle d'absolu et d'inconditionné. L'absolu l'est en lui-même : absolu (et c'est possible !) car il est la trame causale de l'interdépendance de tout ce qui constitue nos champs d'epérience individuels, comme je l'ai déjà expliqué... Mais tu dois me lire en biais...

En fait ce dieu ne serait absolu qu'en rapport à sa création , relativement à elle , et donc il y aurait interdépendance de ce dieu avec sa création et du coup ce dieu étant dépendant ne serait plus libre et ne serait plus dieu .

Il n'y a pas une création mais un nombre indéfinis de regards (autrement dit : de champs d'expérience individuels).

[vic]

J'imterroge a dit :S'il y a du relatif vic, il y a aussi nécessairement de l'absolu !

Même les bouddhistes le disent. Tu me le rappellais d'ailleurs l'autre jour ici même, l'as-tu déjà oublié?

Du reste ta phrase est étrange , tu dis "si le relatif existe alors l'absolu existe" , comme si l'absolu dépendait du relatif puisque tu mets un "si" conditionnel .
Dans le bouddhisme l'absolu existe sans exister , en réalité puisqu'il est vacuité .
En fait dans le bouddhisme l'absolu n'a pas de sens spécial, il est toute les directions autant qu'aucune .
Ce qui va d'ailleurs très bien avec l'intitulé de notre sujet : "l'univers existe il vraiment ?"

[J'm'interroge]

S'il y a du relatif vic, il y a aussi nécessairement de l'absolu !

Même les bouddhistes le disent. Tu me le rappellais d'ailleurs l'autre jour ici même, l'as-tu déjà oublié?

Du reste ta phrase est étrange , tu dis "si le relatif existe alors l'absolu existe" , comme si l'absolu dépendait du relatif puisque tu mets un "si" conditionnel .

La Logique n'est pas ton fort je vois...

Cela tenait compte de ce que tu disais plus haut, il faut suivre l'ami ! Tu disais, je te cite : "comme si le chaud pouvait exister indépendamment du froid." Or, tu répondais à ça : "En effet, l'absolu n'est relatif à rien en dehors de lui, puisqu'il n'y a rien en dehors de lui."

C'est donc selon ta propre Logique que j'affirmais que "s'il y a du relatif, il y a aussi nécessairement de l'absolu !"

Pour moi, il y a le point de vu du relatif et le point de vue de l'absolu. Or ce qui est vrai selon l'un des points de vue n'est pas nécessairement vrai de l'autre.

Dans le bouddhisme l'absolu existe sans exister , en réalité puisqu'il est vacuité .

Ta phrase là, par contre, est auto contradictoire. Elle est donc nécessairement fausse.

Exister sans exister, c'est comme "A et non A"...

En fait dans le bouddhisme l'absolu n'a pas de sens spécial, il est toute les directions autant qu'aucune .
Ce qui va d'ailleurs très bien avec l'intitulé de notre sujet : "l'univers existe il vraiment ?"

Je ne dis pas autre chose de l'absolu... Je le dis juste différemment, de façon moins littéraire et plus philosophique.

Je complète en disant que ce qu'il faut en retenir c'est qu'il ne peut pas être nié *, et que du moment que l'on reconnait une interdépendance de toutes choses, l'on implique l'absolu.

* Note: et non seulement il ne peut pas être nié, mais l'on peut de plus en formuler des propriétés.

[vic]

j'minterroge à dit :Cela tenait compte de ce que tu disais plus haut, il faut suivre l'ami ! Tu disais, je te cite : "comme si le chaud pouvait exister indépendamment du froid." Or, tu répondais à ça : "En effet, l'absolu n'est relatif à rien en dehors de lui, puisqu'il n'y a rien en dehors de lui."

Non j'ai jamais dit que l'absolu existait vraiment ou pas , l'absolu c'est une position qui n'est pas une position spéciale .
J'ai jamais dit qu'il existait un en dehors de l'absolu ou pas , ou qu'il n'y aurait rien ou quelque chose en dehors de lui .

[indian]

Non tu n'as pas compris ce que j'ai exposé .

C'est pas toujours évident.
Comme il est difficile de savoir d'où vous observer. De savoir quel est votre point de vue.

[vic]

Indian a dit :C'est pas toujours évident.
Comme il est difficile de savoir d'où vous observer. De savoir quel est votre point de vue.

D'où j'observe ?
Le présent n'a pas de durée , le passé est mort et le futur n'est pas encore né .
Voilà , la vacuité c'est une vision nue de tout point de vue , y compris d'absence de point de vue .
Un point de vue ça peut être partial .
Pourquoi préfèrerais je un point de vue plus qu'un autre pour observer les choses ?

[indian]

Indian a dit :C'est pas toujours évident.
Comme il est difficile de savoir d'où vous observer. De savoir quel est votre point de vue.

Voilà , la vacuité c'est une vision nue .
Un point de vue ça peut être partial .

Chaque point de vue est unique.
Tout à fait unique et relatif à l'observateur.
On doit bien être rendu à quelques choses comme 8 milliards non?

Mais j'aimerais bien pouvoir partager le votre...mais comme je ne suis pas vous, ne sait pas ce que vous savez, n'ai pas vécu vos expériences, lu et su tout ce que vous avez appris et pris conscience... plutôt difficile tout ca.


En tout respect du votre. Amitié
Davd

[vic]

Chaque point de vue est unique.
Tout à fait unique et relatif à l'observateur.
On doit bien être rendu à quelques choses comme 8 milliards non?

Mais j'aimerais bien pouvoir partager le votre..

Le présent ne dure pas , le passé est déjà mort , et le futur n'est pas encore né .
Où se trouve le point de vue , dans l'absolu ?

[indian]

Indian a dit: Chaque point de vue est unique.
Tout à fait unique et relatif à l'observateur.
On doit bien être rendu à quelques choses comme 8 milliards non?

Mais j'aimerais bien pouvoir partager le votre..

Le présent ne dure pas , le passé est déjà mort , et le futur n'est pas encore né .
Où se trouve le point de vue , dans l'absolu ?

Le point de vue présent, le seul qui peut être existe... n'est-il pas conditionné, relatif, fonction du passé et au futur
Je penserais que oui.
Bien que ce qui existe n'existe peut être pas.

[J'm'interroge]

Non j'ai jamais dit que l'absolu existait vraiment ou pas , l'absolu c'est une position qui n'est pas une position spéciale .
J'ai jamais dit qu'il existait un en dehors de l'absolu ou pas , ou qu'il n'y aurait rien ou quelque chose en dehors de lui .

Euuuueeeuuuhhh....