L'Athéisme n'est pas vrai

[indian]

L'athéisme est aussi vrai que le theisme.

Si le mot existe je dis qu'il est vrai

[Boemboy]

De Tox me dit:
"Ce que tu dis est faux."

pour me dire que ce n'est pas conforme à ce que tu crois. C'est évident ! Les Egyptiens du temps des pyramides étaient convaincus d'une vie après la mort. Il n'y avait pas eu encore inspiration de ces gens par le Dieu de la Bible. La croyance d'une vie au-delà de la mort est aussi vieille que l'humanité. Alors tu peux attribuer cette pensée à ton Dieu si ça te fais plaisir, pour ma part je reste convaincu que c'est la réponse que les hommes ont imaginé pour se rassurer.

[Kar Anetasaur]

L'athéisme est aussi vrai que le theisme.

J'avoue, je suis pas fan tu titre du topic

[ChristianK]

Pas tout à fait.

En réalité, puisqu'il n'existe objectivement absolument aucune preuve de l'existence des dieux, PERSONNE ne sait, et presque tout le monde est agnostique.

...
D'un côté de l'échelle, des gens qui sont absolument et radicalement convaincus qu'il y a un ou des dieux.
De l'autre, des gens qui sont absolument et radicalement convaincus qu'il n'y a rien dans l'univers qui doive être qualifié de dieu.
Aucun des deux n'a de preuve. C'est une pure affaire de conviction.

Entre les deux, des positions intermédiaires. Et exactement au milieu, des gens qui considèrent que l'hypothèse des dieux a exactement 50% de chance d'être vraie comme d'être fausse.
Ce sont ceux-là qui sont souvent les seuls à être qualifiés d'agnostiques. Mais c'est très réducteur.


En fait, parmi les agnostiques, certains considèrent que même si on n'a pas de preuve et qu'on ne peut donc pas objectivement trancher la question, il y a une probabilité plus ou moins forte que l'hypothèse soit vraie ou fausse.
Moi par exemple, je suis agnostique puisque je n'ai pas de preuve, mais je suis athée puisque je ne juge pas l'hypothèse dieu crédible.

Pour illustrer cela, on peut faire exactement la même sorte d'échelle pour d'autres hypothèses avancées sans aucune preuve pour les soutenir : si on prend les fées par exemple. Il n'existe aucune preuve objective qu'elles existent ou qu'elles n'existent pas. Pourtant à peu près tout le monde a son opinion là dessus.

SI la plupart des gens ne croient pas aux fées, ce n'est pas parce qu'ils ont des preuves de leur non-existence. C'est parce qu'ils trouvent que l'absence de preuve est en soi un indice fort. C'est parce qu'ils ne jugent pas avoir besoin de cette hypothèse dans leur vie quotidienne.

x)

IL est très exagéré de parler dogmatiquement d'absence de preuves d'existence et inexistence, Il y a beaucoup de preuves en philo pour l'un et l'autre, et on ne peut présupposer gratuitement que toutes sont invalides. Le scepticisme est ici aussi affirmatif que n'importe quoi. Tout ce qu'un individu peut dire c'est: moi je ne sais pas.

Passer de l'absence de preuve ou fondement à l'inexistence est sophistique. Et l'exemple des fées est faux car il y a des preuves probabilistes qu'elles n'existent pas, comme pour Bob Morane.
Une meilleure comparaison est un astéroide de 10 cm dans une galaxie lointaine: pas de preuve, mais on ne conclut rien sur l'existence. Soit P alors Q; or non-P donc rien n'est conclu.

[thewild]

Et l'exemple des fées est faux car il y a des preuves probabilistes qu'elles n'existent pas

Qu'est-ce qu'une preuve probabilistes ? Et quelles sont ces preuves probabilistes pour les fées ?

[Karlo]

Et l'exemple des fées est faux car il y a des preuves probabilistes qu'elles n'existent pas, comme pour Bob Morane.

Je ne sais pas ce qu'est une "preuve probabiliste" et je ne sais pas non-plus ce qu'est censé être une preuve de non-existence.

Mais à part ca, c'est faux : l'exemple des fées est tout à fait valide. Il y a autant de "preuves" à leur sujet qu'à celui des dieux. Bob Morane ou Harry Potter sont par contre des exemples différents puisque nous n'avons pas perdu de vue (en tout cas pour l'instant) qu'ils sont des personnages de roman.
Mais si tu parles de Morane ou de Potter a quelqu'un de crédule qui ne connait pas les romans et qui n'a aucun moyen de vérifier, il devrait trouver leur existence tout aussi crédible que celle des dieux.

Une meilleure comparaison est un astéroide de 10 cm dans une galaxie lointaine: pas de preuve, mais on ne conclut rien sur l'existence. Soit P alors Q; or non-P donc rien n'est conclu.

Très mauvaise comparaison.
Les astéroïdes, nous savons ce que c'est. Nous savons qu'ils existent, nous en avons vu, nous en avons touché, nous en avons étudié, etc etc etc

Tout le contraire des dieux.

[ChristianK]

Mais à part ca, c'est faux : l'exemple des fées est tout à fait valide. Il y a autant de "preuves" à leur sujet qu'à celui des dieux. Bob Morane ou Harry Potter sont par contre des exemples différents puisque nous n'avons pas perdu de vue (en tout cas pour l'instant) qu'ils sont des personnages de roman.

Mais si tu parles de Morane ou de Potter a quelqu'un de crédule qui ne connait pas les romans et qui n'a aucun moyen de vérifier, il devrait trouver leur existence tout aussi crédible que celle des dieux.

Tu as partiellement raison mais notre opinion sur Morane vient des romans. Si Morane n’est plus un héros de roman, effectivement il n’y a plus de fondement d’inexistence et la comparaison avec un Dieu dont par hypothèse nous n’aurions aucune raison de croire à l’existence devient valide : nous pouvons tous croire que Bob Morane existe, ou rester agnostique à ce sujet. On ne peut pas plus dire que Dieu n’existe pas que Bob n’exsite pas. Je reviendrai à ce sujet de la dénotation des héros de romans.
Il n’y a pas de différence avec les fées, qui sont largement des personnages de romans.

Très mauvaise comparaison.
Les astéroïdes, nous savons ce que c'est. Nous savons qu'ils existent, nous en avons vu, nous en avons touché, nous en avons étudié, etc etc etc

Tout le contraire des dieux.

Non, c’est une meilleure comparaison car elle est neutre (à moins d’un astéroide théière). Certes les astéroides exsitent, mais on ne parle pas d’eux, on parle d’un astéroide indétectable et de lui seul en particulier. Autrement dit il n’y a pas de contexte de roman.
Si tu veux un autre exemple mais qui use d’un vocabulaire spécialisé (j’y reviendrai) : « substance incorporelle douée d’intelligence », pour faire pendant à homme=substance corporelle animée raisonnnable (animal raisonnable), comme chez Aristote.

Qu'est-ce qu'une preuve probabilistes ? Et quelles sont ces preuves probabilistes pour les fées ?

Voici le traitement : la plupart des héros de romans n’existent pas.
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 38155.html
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35908.html

[Karlo]

On ne peut pas plus dire que Dieu n’existe pas que Bob n’exsite pas.

Exactement. De la même manière qu'on ne peut pas plus dire que dieu existe que bob morane existe.

Il n’y a pas de différence avec les fées, qui sont largement des personnages de romans.

Non, elles n'en sont pas.
Ce sont des créatures mythologiques, comme les dieux. Pas de simples personnages de fiction identifiés comme tels, comme morane ou harry potter.

[ChristianK]

Oui mais le point en question c'est que Bob Morane est dans le roman, donc on dit qu'il n'existe pas, ce n'est QUE du roman.

On ne peut nier qu'il y ait des contes de fées. Cela compte.
Aucun philosophe ne prouve l'existence des fées c'est radicalement different.

[Karlo]

Aucun philosophe ne prouve l'existence des dieux non-plus.

[ChristianK]

Ils sont très nombreux: Aristote, Platon à un point, St Thomas, Descartes, Leibniz, Spinoza, Kant en un sens très affaibli, Hegel en un sens panthéiste, Whitehead la meme chose, Maritain, etc etc.
Et Sartre offre desv preuves d'inexsitence...

[Karlo]

Ca n'a rien de preuve.

A partir du moment où l'objet d'étude est imaginaire, on peut en dire des tas de choses. A peu près ce qu'on a envie.
Mais des preuves de son existence, aucun n'en a jamais fourni.

[ChristianK]

Ignorance philosophique. Il y a des preuves présentées, puis aussi des preuves d'inexistence. Si les preuves sont valides, l'objet ne peut plus être supposé imaginaire, ou QUE imaginaire. En fait il est evident que pour affirmer un caractère exclusivement imaginaire, il faut une preuve d'inexistence, autrement la chose imaginée peut à la fois être imaginée et exister.
Dire que les philo theistes ou athées n'ont pas de preuve, c'est presupposer qu'on les a refutées, ce qui suppose une bonne connaissance de toutes ces doctrines philosophiques, autrement c'est de l'ignorance crasse.

[Karlo]

Non, il n'y a ni preuve d'existence, ni preuve d'inexistence.
Comme pour toutes les autres entités imaginées par les humains sans s'appuyer sur rien d'autre que son imagination.

Disserter à propos des caractéristiques d'une entité imaginaire n'équivaut pas à prouver son existence, désolé.


Après vous avez l'air de partir en trip à base de créature qui existent et n'existent pas à la fois.
Ca fait peut-être super-classe mais ca n'est rien de plus que la masturbation intellectuelle.

Dire que les philo theistes ou athées n'ont pas de preuve, c'est presupposer qu'on les a refutées, ce qui suppose une bonne connaissance de toutes ces doctrines philosophiques, autrement c'est de l'ignorance crasse.

Ce que vous dites n'a pas de sens.
Il n'y a rien à réfuter. C'est à celui qui postule l'existence de quelque chose de le prouver. Pas aux autres de prouver qu'il a tort.
Et personne n'a jamais été capable de prouver l'existence des dieux.


Vous êtes dans le sophisme de l'inversion de la charge de la preuve.

[thewild]

On ne peut nier qu'il y ait des contes de fées. Cela compte.

Il y a encore plus de romans parlant de dieux, ils comptent donc pour la preuve probabiliste de leur inexistence je suppose.

Aucun philosophe ne prouve l'existence des fées c'est radicalement different.
[...]Dire que les philo theistes ou athées n'ont pas de preuve, c'est presupposer qu'on les a refutées

Aucun philosophe ne prouve l'existence des dieux non plus. Certains posent des axiomes et en déduisent l'existence de dieux, mais ces axiomes et les définitions des termes utilisés sont plus que sujets à discussion. Personnellement, je n'appelle pas ça des preuves. Preuve ontologique, non régression à l'inifini, etc., ce sont des argumentations, pas des preuves. Pour les réfuter il suffit de ne pas accepter leurs postulats de départ.