Mécanique quantique

[J'm'interroge]

- Non seulement ça, mais tu es sans doute le seul ici à confondre tantôt le formalisme de la Physique (ici celui de la MQ), tantôt des représentations objectives et modèles scientifiques (comme le modèle standard par exemple) avec la réalité fondamentale

Ouf! Abscons.

Attention il y a "Abs" dans Abscons ! ! !

"Abs" toi-même !

Le monde I.... Le cosmos, le matérialisme universel ou logos.

Oui, le cosmos, le "matérialisme universel" si tu veux (pour reprendre cette expression qui t'est chère), à condition qu'il ne soit pas fait d'atomes comme dans le modèle standard, dans un espace-temps à la Minkowski, ce qui a été invalidé...

Le monde II... Notre cérébralité qui tente d'appréhender le tout. Cogito.

Ah non! La cérébralité et le Cogito ce sont deux domaines de vérité différents : Monde I pour la cérébralité comme structure en soi, Monde II pour nos représentations quant à ce que nous avons dans le crâne et Monde III pour le cogito.

La nature et la connaissance de la nature. Toi tu places le monde II au dessus du monde I comme Platon. Tu vois je fais un effort pour m'ajuster à ton vocabulaire.

Le Monde II n'est pas au-dessus mais central, en tant que le domaine de vérité ou d'objectivité pour tout ce qui ressort de notre expérience subjective. Mais le cogito c'est une vérité d'ordre III puisqu'il est question d'une vérité d'ordre général.

Amicalement de même.

[Inti]

L'électron existe, c'est un fait. L'indétermination concerne éventuellement certaines de ses propriétés comme sa position ou sa vitesse, pas son existence

Oui l'électron existe donc il est incongrue de parler d'indétermination quantique parce que NOUS ( classe d'observateurs) ne pouvons connaître en même temps une position et une vitesse. Mon exemple d'embryogenèse est pertinent. Connaissons nous tous les mécanismes impliqués dans le génome humain et avons nous la certitude que le développement fœtale sera sans anomalie? Une cellule souche possède plusieurs options tant qu'on ne lui a pas donné une tangente.

Donc je maintiens que le principe d'indétermination ne se fonde pas du tout sur "l'idée qu'il n'existe pas de réalité ou d'état quantique avant ou sans une mesure". Même cette affirmation est inexacte d'ailleurs, en dehors de son lien avec le principe d'indétermination.
C'est assez surprenant car plus cette discussion avance plus j'ai l'impression que ce que tu reproches à la MQ ne fait en fait pas partie de la théorie.

Et bien tu as tort. La détermination d'un état quantique dépend du constat puisqu'au contraire de la mécanique classique où tout est défini ( comme un bébé naissant) en MQ rien n'est réellement déterminé sans une captation. C'est d'ailleurs ce qui oppose les deux mécaniques et cultures scientifiques.

Ce que je reproche à la théorie MQ est de faire du constat ( sur l' intrication, le spin, le saut quantique etc...) un fondement de la MQ. Le constat ou l'observation est déterminant en tant qu'effet sur un comportement quantique comme une réduction de paquet d'ondes. C'est une interaction ( expérimentale et ontologique ) SUR un système existant et potentiel ( objectif). Connaissance ( subjectif) du réel ( objectif). Et c'est vrai autant pour.le monde quantique et classique.

[thewild]

Oui l'électron existe donc il est incongrue de parler d'indétermination quantique parce que NOUS ( classe d'observateurs) ne pouvons connaître en même temps une position et une vitesse.

Je crois que c'est un point qui a déjà été relevé plusieurs fois mais dont tu ne sembles pas saisir la portée : ce n'est pas que nous ne pouvons pas connaitre en même temps sa position et sa vitesse, c'est que c'est mathématiquement impossible. L'un et l'autre sont les aspects complémentaires d'une même chose. C'est très différent. Tu ne sembles pas comprendre un point important : il n'y a aucun problème de mesure là dedans ! Ce n'est pas NOUS qui ne pouvons pas connaitre, c'est que ces deux valeurs (position et vitesse) ne SONT PAS déterminées simultanément.

La détermination d'un état quantique dépend du constat puisqu'au contraire de la mécanique classique où tout est défini ( comme un bébé naissant) en MQ rien n'est réellement déterminé sans une captation. C'est d'ailleurs ce qui oppose les deux mécaniques et cultures scientifiques.

Non, ce n'est pas exact. Les choses existent sans captation. Cet état n'est par contre pas accessible car toute captation implique une altération. Mais l'état existe.

Ce que je reproche à la théorie MQ est de faire du constat ( sur l' intrication, le spin, le saut quantique etc...) un fondement de la MQ. Le constat ou l'observation est déterminant en tant qu'effet sur un comportement quantique comme une réduction de paquet d'ondes. C'est une interaction ( expérimentale et ontologique ) SUR un système existant et potentiel ( objectif). Connaissance ( subjectif) du réel ( objectif). Et c'est vrai autant pour.le monde quantique et classique.

C'est la façon dont tu formules la chose qui n'est pas exacte. La MQ ne fait pas du constat un fondement.
Ce qui est exact par contre c'est que la MQ dit qu'on ne peut pas négliger l'observateur car toute observation perturbe le système, mais ça ce n'est même pas vraiment de la MQ, c'est du bon sens. On peut négliger l'observateur pour la plupart des phénomènes macroscopiques, mais pour les phénomènes microscopique surtout pas.

[Inti]

Je crois que c'est un point qui a déjà été relevé plusieurs fois mais dont tu ne sembles pas saisir la portée : ce n'est pas que nous ne pouvons pas connaitre en même temps sa position et sa vitesse, c'est que c'est mathématiquement impossible. L'un et l'autre sont les aspects complémentaires d'une même chose. C'est très différent. Tu ne sembles pas comprendre un point important : il n'y a aucun problème de mesure là dedans ! Ce n'est pas NOUS qui ne pouvons pas connaitre, c'est que ces deux valeurs (position et vitesse) ne SONT PAS déterminées simultanément

La où tu vois de la "neutralité scientifique ou de l'objectivité" moi je vois un gros soupçon d'anthropocentrisme et de subjectivité ce qui empêche de lever la contradiction entre les deux mécaniques quantiques et classiques.

Ce deux valeurs ( position et vitesse) ne sont pas déterminées toujours et encore pour un observateur pas pour le mouvement d'une particule qui est un déterminisme en puissance comme un gêne et son devenir.

Non, ce n'est pas exact. Les choses existent sans captation. Cet état n'est par contre pas accessible car toute captation implique une altération. Mais l'état existe.

Je suis d'accord sur ce côté réaliste mais ce n'est pas l'opinion de tous les positivistes.

C'est la façon dont tu formules la chose qui n'est pas exacte. La MQ ne fait pas du constat un fondement.
Ce qui est exact par contre c'est que la MQ dit qu'on ne peut pas négliger l'observateur car toute observation perturbe le système, mais ça ce n'est même pas vraiment de la MQ, c'est du bon sens. On peut négliger l'observateur pour la plupart des phénomènes macroscopiques, mais pour les phénomènes microscopique surtout pas.

Mais ici tu contredis ton propos plus haut disant que la décohérence quantique rend négligeable au final l'observation. Moi je répète qu'en faisant du constat un absolu comme étant le déterminant d'un état ou d'une valeur les théoriciens ont surimposé le subjectif à l'objectif. Car les positivistes soutiennent que l'objectivité du monde passe par le constat et le fondement d'un fait par son constat. Pour un positiviste tout ce qui n'est pas scientifiquement prouvé releve de la métaphysique.

Pourtant les microbes ignorés longtemps n'ont jamais fait partie de la métaphysique. Ils ont appartenu au monde physique bien avant nous. En logique classique et réaliste nous dirions que la microbiologie a confirme l'existence du fait naturel. En logique quantique et positiviste nous dirions que la microbiologie a été essentielle et determinant pour l'existence du fait naturel...On aurait retiré les microbes du monde métaphysique. La théoriciens MQ pensent donc en termes de physique et métaphysique. Une contamination philosophique sous la semelle des fondateurs de la MQ.

Possible que tu sois plus réaliste que positiviste. Mais la vision positiviste, celle des fondateurs, reste la plus defendue.

[thewild]

Ce deux valeurs ( position et vitesse) ne sont pas déterminées toujours et encore pour un observateur

Non, pas pour un observateur, tout court. Je n'arrive pas à trouver une bonne analogie pour expliquer pourquoi, mais ça ce n'est pas du tout une question d'observateur, c'est intrinsèque.

Mais ici tu contredis ton propos plus haut disant que la décohérence quantique rend négligeable au final l'observation.

Je ne pense pas avoir dit ça, mais il faudrait que je me relise. Je me souviens avoir dit que la décohérence expliquait pourquoi la superposition quantique n'existait qu'au niveau microscopique, ce qui n'a vraiment rien à voir.

Possible que tu sois plus réaliste que positiviste. Mais la vision positiviste, celle des fondateurs, reste la plus defendue.

Ni l'un ni l'autre. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question en fait.

[Inti]

Non, pas pour un observateur, tout court. Je n'arrive pas à trouver une bonne analogie pour expliquer pourquoi, mais ça ce n'est pas du tout une question d'observateur, c'est intrinsèque.

L'axe du mouvement et le sens emprunté par une particule sont intrinsèques mais l'indétermination reste du domaine subjectif. Le sens du mouvement et la prise de connaissance du sens.

Ni l'un ni l'autre. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question en fait

Et bien je tranche en faveur d'un réalisme quantique et classique( théorie unifiée) C'est pourquoi je questionne la vision positiviste de la MQ et son idéalisme quantique qui place le constat scientifique bien au dessus du matérialisme fondamental et l'objectivité d'un fait. Des spiritualistes plutôt que des matérialistes. C'est mon analyse philosophique, ma grille de lecture .

[thewild]

L'axe du mouvement et le sens emprunté par une particule sont intrinsèques mais l'indétermination reste du domaine subjectif. Le sens du mouvement et la prise de connaissance du sens.

Mais non ! Je ne sais pas comment le dire autrement. L'indétermination n'est pas du domaine du subjectif, elle est intrinsèque.
C'est difficile à expliquer sans être un peu technique et parler de spectre de fréquence par exemple.

[Inti]

Mais non ! Je ne sais pas comment le dire autrement. L'indétermination n'est pas du domaine du subjectif, elle est intrinsèque.
C'est difficile à expliquer sans être un peu technique et parler de spectre de fréquence par exemple.

Quand il.y a fécondation il.y a des déterminismes en action ( les gènes). Une physique en gestation. Par contre pour la mère tout est indéterminé sur le sexe, l'état de santé, le poids à la naissance, les conditions d'accouchement etc... L'indétermination est liée à une observation. Si l,'obstétricien prend une mesure à 5 mois en écho il pourra mesurer un état de gestation sans pourtant avoir la certitude des autres mois restants. Il peut établir une bonne probabilité sur le bon déroulement de la grossesse mais sans certitude absolue. Le subjectif est omniprésent.

En ce sens l'indétermination est intrinsèque ( comme faire une fausse couche) dans la mesure où les déterminismes ont leur liberté d'action dans le contexte où il s'exprime. Déjà qu'une expérience quantique est un effet sur la cause et qu'elle conditionne le champ d'expérience.

Je comprend ton opposition. Mais je défends l'idée que ce principe d'incertitude et l'absolu du constat sont la cause du schisme entre les deux théories. Pour ce qui est du théorème il mesure effectivement un comportement probable d'une particule mise dans un champ d'expérience.

Qui aurait.pu prédire au mur de Planck tout le développement cosmique qui s'ensuivit. Tout était indéterminé pour ...un observateur?/ Non seulement la matérialisation de l'univers s'est produite mais aucune observation n'a été requise ( absolu du constat) sauf pour ceux qui croient à l'être suprême. Les positivistes malgré leur souci pour.l'expérimentation pensent malgré tout en termes de physique et métaphysique.

[thewild]

Je comprend ton opposition. Mais je défends l'idée que ce principe d'incertitude et l'absolu du constat sont la cause du schisme entre les deux théories. Pour ce qui est du théorème il mesure effectivement un comportement probable d'une particule mise dans un champ d'expérience.

Comprends bien que ce n'est pas une opposition de principe. Je te contredis sur ce point car je pense sincèrement que tu ne saisis pas la nature de cette indétermination.
Encore une fois, ce principe (ou théorème) ne parle pas de mesure. Il parle du fait que ces valeurs conjuguées (position et vitesse, énergie et temps) ne sont pas déterminées simultanément. Qu'on les mesure ou pas n'y change rien.
J'essaie de trouver une analogie ou une métaphore simple de ce comportement, mais je n'y arrive pas.
Ca m'agace parce que c'est fondamental, et j'aimerais réussir à l'expliquer.

[Inti]

Encore une fois, ce principe (ou théorème) ne parle pas de mesure. Il parle du fait que ces valeurs conjuguées (position et vitesse, énergie et temps) ne sont pas déterminées simultanément. Qu'on les mesure ou pas n'y change rien.
J'essaie de trouver une analogie ou une métaphore simple de ce comportement, mais je n'y arrive pas.
Ca m'agace parce que c'est fondamental, et j'aimerais réussir à l'expliquer

Merci pour ton implication dans ce sujet. Mais j'insiste. Possible que les valeurs ne soient pas determininées simultanément ( puisqu'il.y a mouvement, célérité et non immobilité) mais cette information est utile pour une connaissance du comportement quantique et il.est abusif de parler d'indétermination subatomique.

Reprends mon exemple du mur de Planck. Si on suivait la logique quantique un observateur aurait fort probablement eu de la difficulté à connaître tous les paramètres d'action et d'organisation de la soupe quantique. Principe d'incertitude à 100/milles à l'heure. Son incapacité à prédire le mouvement cosmique aurait il empêché l'univers de passer d'une mécanique quantique à une mécanique classique ( décohérence quantique) ? Réponse: non. L'indétermination est donc une préoccupation philosophique sur le pouvoir d'organisation de la matière selon qu'il soit aléatoire ou axé.

Science et conscience. La conscience pose les questions. Et la science tente d'y répondre avec une bonne marge d'erreur et d'humanitude. La science est méthodique mais jamais neutre puisque c est l'esprit pensant qui pilote la science et ses expériences.

[Inti]

[Inti]

Bon.la MQ c'est pas votre tasse de thé. L'élite scientifique ne vaut pas mieux que l'élite politique et économique. Même que l'élite scientifique est au service des deux autres et elle vient nous faire c-h-i-e-r avec son rationalisme.

[thewild]

Moi c'est ma tasse de thé. Mais j'ai dit ce que j'avais à dire.
Par contre ça m'étonnerait que tu trouves une quelconque "élite scientifique" sur ce forum ou sur un autre (sauf peut-être sur physicsforums.com, et encore).

[Oiseau du paradis]

"...'Abdu'l-Baha explique clairement que la non localité est une des caractéristique des phénomènes spirituels. Cela ne veut pas dire que tous les phénomènes non locaux sont de nature spirituelle. Cependant, dans l'hypothèse d'un continuum entre le spirituel et le matériel passant par le point de coalescence, il serait normal que les règles d'intelligibilité se déforment et finissent par se briser à mesure où l'on approche de ce point..."

Le fait que l'homme doit être considéré comme le macrocosme et l'univers comme le microcosme garantit non seulement que la structure d'intelligibilité de l'univers est accessible à la raison humaine, mais que la téléologie présente dans l'univers est soumise à la téléologie du devenir humain comme manifestation de l'Esprit anthropique.

Donc "... Si la rationalité universelle demeurera à jamais inintelligible à l'homme, la relation quelle établit entre l'homme et l'univers garantit que la rationalité de l'univers est accessible à l'homme tant que celui-ci ne cherche pas à dépasser l'horizon de son situs ontologique."

Peut-être s'agit-il de faire une phrase avec les mots "-coalescence-" versus "-situs ontologique-" de cet esprit anthropique de la "-téléologie-"? Ne faisant pas partie du corps scientifique, je me vois difficilement présenter l'effet casimir d'un plérome dynamique puisque celui-ci nous est constamment rendu inaccessible par les mains invisibles de l'oligarchie. Ne reste donc plus qu'à y aller au compte-goutte en déchirant peu à peu l'opaque noirceur des fomenteurs de sédition qui maintiennent leurs peuplades en captivité.

[Inti]

Cependant, dans l'hypothèse d'un continuum entre le spirituel et le matériel passant par le point de coalescence, il serait normal que les règles d'intelligibilité se déforment et finissent par se briser à mesure où l'on approche de ce point

S'il n'y avait pas de "psychisme" au sein du monde atomique comme le mouvement des électrons et leur niveau d'organisation, un germe de la cérébralité, on ne se poserait pas la question sur ce lien continu entre "le matériel et le spirituel". L'hypothèse métaphysique voulant que le corps vienne du monde matériel et " l'esprit" d"un autre lieu étranger au monde physique est devenue insoutenable.

Ne reste donc plus qu'à y aller au compte-goutte en déchirant peu à peu l'opaque noirceur des fomenteurs de sédition qui maintiennent leurs peuplades en captivité

Le complot c'est tout simplement notre incapacité à remettre en question une conception du monde. Nous sommes tous coupables.