les chretiens n'ont pas besoin du coran..........

[abdul]

@yoyo, l'énoncé est vrai, mais seulement en partie..."tout ce qui se trouve dans le Coran, se trouve dans la Bible" n'est pas la vérité; c'est une demi-vérité, puisque, pour celui qui voudra se pencher sur le sujet, il ressortira clairement que (un exemple à chaque fois):

1/ Des informations sont citées dans le Coran et pas dans la Bible : Abraham, dans le Coran, détruit les idoles et se révolte contre son père idolâtre..; pas dans la Bible.
L'Histoire du peuple de Muhammad, n'est pas cité dans la Bible.

2/ Des informations sont citées dans la Bible et pas dans le Coran : comme, les récits Israélites, qui renvoient donc à "l'Histoire du peuple de Moise". Les détails de ces histoires ne sont pas mentionnés dans le Coran.

3/ Des informations de la Bible sont reprises dans le Coran :
- Soit de manière identique
- Soit avec des détails divergents

exemple : Les 2 livres parlent des anges, - ceux qui ont été envoyés vers Loth, pour détruire Sodome - qui se sont présentés à Abraham. Dans le Coran, Abraham leur sert de la nourriture mais les anges n'y ont pas touché (car les anges n'ont pas besoin de manger pour vivre). Dans la Bible, les anges ont consommé le plat servi par Abraham.

Donc dans la description générale, du récit de Loth, les informations coraniques/bibliques sont les mêmes : Loth voit les anges qui vont détruire Sodome, Abraham leur sert à manger. Mais dans le détail, on voit des divergences..

La généalogie du fils d'Abraham, Ismaël : la descendance de ce dernier est citée dans la Bible. Elle est reprise dans les hadiths de Muhammad.

Certaines de ces informations (3/) sont donc soit contradictoires, soit identiques, soit "complémentaires" (ce que j'appelle : "les informations coraniques qui, en soi, ne contredisent pas des vérités établies, mentionnées dans la Bible" ou "des informations qui, même si elles ne sont pas citées de manière explicite, peuvent être regardées sous un certain angle, qui permet d'aller dans le même sens que les informations bibliques, dans ce cas précis").


Comme le musulman prend aussi les "hadiths" comme source explicative/complémentaire du Coran : les informations qui sont des narrations, des 'paroles rapportées', se trouvant dans la Bible, peuvent être considérées comme des "hadiths" 'israélites". Et les vérités qui sont vérités, aussi bien pour un musulman que pour un chrétien, comme "Dieu a Créé les cieux et la Terre"...(cité dans le Coran et la Bible) sont comme des "hadiths authentiques". Et les paroles douteuses, de la Bible, sont comme des "hadiths faibles, ou inventés, faux"..sinon, comme des "authentiques".

[eric121]

1/ Des informations sont citées dans le Coran et pas dans la Bible

2/ Des informations sont citées dans la Bible et pas dans le Coran

3/ Des informations de la Bible sont reprises dans le Coran :
- Soit de manière identique
- Soit avec des détails divergents


La généalogie du fils d'Abraham, Ismaël : la descendance de ce dernier est citée dans la Bible. Elle est reprise dans les hadiths de Muhammad.

Les points 1, 2 et 3 sont la définition exacte du plagiat
Le « plagiaire » est celui qui s'approprie indûment ou frauduleusement tout ou partie d'une œuvre littéraire, technique ou artistique (et certains étendent ceci - par extension - à un style, des idées, ou des faits) : La Bible et le Coran sont des oeuvres littéraires, techniques (i.e. religieuses)...entre autres
Le plagiat, qui ne fait pas l'objet d'une définition juridique, est une forme de contrefaçon. Certains opèrent une distinction entre le plagiat, emprunt grossier, et le « démarquage », où le texte subit des modifications variées pour brouiller les pistes

La Bible ne dit pas que les ancêtres de Mahomet sont les descendants d’Ismaël

[omar13]

La généalogie du fils d'Abraham, Ismaël : la descendance de ce dernier est citée dans la Bible.
La Bible ne dit pas que les ancêtres de Mahomet sont les descendants d’Ismaël

Essaye de corriger un peu , ton ignorance:

Tout d'abord , la Torah de Moïse annonce qu'une grande nation découlera de la descendance d'Ismaël ( ancêtre
des arabes ) :

Genèse 21/17
« Dieu entendit les cris du petit ( Ismaël ) et l'ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit
« … Debout ! Soulève le petit et tiens le ferme , car j'en ferai une grande nation …
Dieu fut avec lui , il grandi et demeura dans le désert … »

Genèse 17/18
« Abraham dit a Dieu « Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face …... En faveur d’Ismaël
aussi , Je t'es entendu , je le bénis , je le rend fécond , je le ferai croître extrêmement ,
il engendrera Douze Princes et je ferai de lui une grande nation »

Un passage exclu du canon hébraïque, parce que compromettant pour la falsification de l evangile et de la Thora ( découvert à Qumran ) mentionne également que le peuple qui aura vocation à punir les nations serait issu d'Abraham :

Apocalypse d'Abraham 29/7
« Il répondit et dit « Écoute Abraham ... j’installerai cet homme venu de ta semence , que tu as vu
issu de mon peuple . Celui-là tous le suivront … ( 29/11 ) ... viendra mon jugement sur les
païens iniques par le peuple né de ta semence et mis de coté pour moi »


normalement, après avoir pris connaissances de ces versets biblique, tu te met a coté, et tu reste sage comme une image.

[eric121]

Tout d'abord , la Torah de Moïse annonce qu'une grande nation découlera de la descendance d'Ismaël ( ancêtre
des arabes ) :

Genèse 21/17
« … Debout ! Soulève le petit et tiens le ferme , car j'en ferai une grande nation …

Genèse 17/18
il engendrera Douze Princes et je ferai de lui une grande nation »

Apocalypse d'Abraham 29/7

C'est faux, la Torah ne dit pas que les ancêtres des arabes sont la descendance d'Ismaël
De plus, ça ne correspond pas :
- le lieu : les ancêtres de Mahomet était dans le Hedjaz, alors que les descendants d'Ismaël étaient dans la région entre Sur (Tyr au sud Liban) et l'Assyrie
Genèse 25-18 Et ses descendants habitèrent de Havila jusqu'à Sur, qui est en face de l'Egypte, dans la direction de l'Assyrie

- l'époque : Abraham et ses fils auraient vécu 2000 ans avant J-C... Il n'y avait pas de grande nation dans le Hedjaz avant Mahomet

[omar13]

crois moi, j ai le vomissement, a chaque fois que je te lis, reste dans ton ignorance et évite surtout de divulguer tes messages odieux vers les musulmans.
les religions, disent que le diable existe, j étais dans le doute, mais dans ce forum, j ai eu la conviction.

[eric121]

crois moi, j ai le vomissement, a chaque fois que je te lis, reste dans ton ignorance et évite surtout de divulguer tes messages odieux vers les musulmans.
les religions, disent que le diable existe, j étais dans le doute, mais dans ce forum, j ai eu la conviction.

Je comprends que faute d'arguments, tu te dégonfles et donne des réponses HS et adhominem

De même que tu ne connais rien de l'islam, ma réponses ici
http://www.forum-religion.org/post1014235.html#p1014235

[abdul]

@eric, après avoir lu que les 3 points sont la définition de "plagiat", quelle sera la conséquence de ton affirmation? : réponse : personne n'abordera la question selon les 3 points de vue, tels que je les ai exposés. Alors que rien, du point de vue biblique, n'interdit au chrétien - du point de vue coranique, au musulman - d'analyser les versets comme expliqué dans les 3 points.


La Bible ne dit pas que les ancêtres de Mahomet sont les descendants d’Ismaël : Muhammad est arabe, ainsi que son peuple. Donc il parle d'Ismaël, cité dans la Bible. Tu as fait le raisonnement inverse en partant de la Bible, c'est normal que, ce qui sera perçu par un musulman ne le sera pas par un chrétien.

Ce qui correspond au point 1/ : ce qui est dans le Coran (ou les hadiths) n'est pas mentionné dans la Bible. Ainsi, Muhammad dans les hadiths, la sira et le Coran, se réclame d'Ismaël. Cela on ne le verra jamais dans la Bible. Point 1/. C'est pourquoi, selon moi, une bonne démarche est de tenter de discerner les informations identiques, contradictoires, complémentaires afin d'alimenter la réflexion.

Ton argument "les 3 points sont synonymes de "plagiat"" a pour conséquence de mettre une chape de plomb sur le Coran, pour les chrétiens et d'en mettre une sur la Bible, pour les musulmans (ainsi ils ne verront pas certaines informations pertinentes et qui ne posent pas, fondamentalement problème, au Coran; (comme les récits/croyances correctes, acceptées par le Dogme islamique)).

La grande nation est celle issue de la descendance d'Ismaël, de laquelle est issue la descendance des Arabes d'un point de vue religieux : la grande nation adorant Dieu. Donc toute la nation musulmane, qui se rappelle, de par sa Doctrine, dans chaque prière, tous les jours, d'Abraham et des Prophètes. Cette Doctrine qui se dit identique à celle de Moise et de Jésus, sur le plan de l'Unicité de Dieu. Base, pierre angulaire du Monothéisme.

"..le texte subit des modifications variées pour brouiller les pistes.." : ne veut brouiller les pistes, que celui qui a des intérêts, qui veut égarer les autres, ses suiveurs; en l'occurence, selon ce que je comprends de ce que tu dis, Muhammad. Les pistes avaient déjà été brouillées, sur parole de Jésus, par les savants de la Loi de Moise eux mêmes.

Regarder les versets selon les 3 points de vue, exposés, n'aura pas pour conséquence, de brouiller la pensée. Au contraire, on pourrait dire par exemple : "si un chrétien dit qu'il ne croit pas au Coran, entièrement; alors il serait soit ignorant de certains versets coraniques, soit il renierait une partie des versets bibliques" pourquoi? parceque POINT 3/.


Donc pour moi, ton argument n'est pas suffisamment convaincant.

[Athanase]

Bonjour Abdul.
Un truc me chiffonne dans votre argumentation sur ismaël et sa descendance glorieuse en Mohamed et l'islam: en admettant que qu'Ismaël ait existé et qu'il soit à l'origine des peuples de la péninsule arabique, il a quand plus de 2500ans entre la création du monothéisme par Abraham père d'Ismaël et la révélation coranique, laps de temps pendant lequel il n'y a rien, pas d'histoire pas de prophète, pas de travail théologique, à l'inverse du judaïsme qui lui retrace son histoire (même si elle est très romancée) et sa réflexion théologique sur plus de 2000 ans (textes chrétiens compris).
Comment pouvez-vous donc affirmer qu'Ismël soit l'origine de la dimension abrahamique de l'islam alors qu'il beaucoup évident que le coran est le résultat de la contestation du judaïsme et du christianisme par Mohamed lui-même pur païen arabe vaguement imprégné des notion bibliques
collectées auprès des communautés juives et chrétiennes présentes à la Mecque.

[omar13]

Anasthase, la descendance de Mohamed saws, a partir d Ismael, est surtout liée avec son fils Qedar, qui avait pris domicile fixe prés de la Mecque, et ou habitaient les Koreich, parent et ancestre du Prophete Mohamed saws:

Au sein de la bible une seul ville est représentée comme ayant les caractéristiques de « la ville bien aimée », il
s'agit d'une ville appartenant à la descendance de Qédar fils d'Ismaël comme en témoignent les passages
suivants:

Apocalypse 20/8 et 9
« Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les
rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. ils investirent le camp des saints
et la ville bien-aimée …. »

Ézéchiel 38/3 à 12
« Tu diras : Ainsi parle le Seigneur YHWH : Voici, j'en veux à toi, Gog … ( 38/10 ) Ainsi parle le Seigneur
YHWH : En ce jour-là des pensées s'élèveront dans ton coeur et tu formeras de mauvais desseins. Tu diras
« Je monterai contre un pays ouvert je viendrai sur des hommes tranquilles vivant tous en sécurité sans aucun remparts ni verrous , ni portes pour eux .... »

Jérémie 49/28 à 31
« Pour Qédar et pour les royaumes de Hacor que frappa Nabuchodonosor le roi de Babylone , ainsi a dit
YHWH « Levez-vous , montez vers Qédar et dévastez les fils de l'Orient ( Qèdèm ) … [ suite contexte ]( 49/1 ) Levez-vous , montez vers une nation au calme et habitant en sécurité , déclaration de YHWH , qui n'ont ni portes ni verrous et qui demeurent à l'écart . Et leurs chameaux seront votre pillages … »

Cette complémentarité démontre que :

La ville bien aimé = pays ouvert = ( terre de ) Qédar = le camps des saints
= des hommes tranquilles = les fils de l'Orient





Coran 95/1 a 3
« Par le figuier et l'olivier ! Et par le Mont Sinin ( Sinaï ) ! Et par cette Cité sûre ( la Mecque ) ! »


Coran 28/57
« Et ils dirent : "Si nous suivons avec toi la bonne voie, on nous arrachera de notre terre". Ne les avons-Nous
pas établis dans une enceinte sacrée sûre, vers laquelle des produits de toute sorte sont apportés comme
attribution de Notre part? Mais la plupart d'entre eux ne savent pas »

Coran 16/112 et 113
« Et Allah propose en parabole une ville : elle était en sécurité, tranquille; sa part de nourriture lui venait de
partout en abondance. Puis elle se montra ingrate aux bienfaits d'Allah. Allah lui fit alors goûter la violence
de la faim et de la peur [en punition] de ce qu'ils faisaient. En effet, un Messager ( Mohammed ) des leurs est
venu à eux, mais ils l'ont traité de menteur. Le châtiment, donc, les saisit parce qu'ils étaient injustes .

[Athanase]

Vous devriez faire du Rugby Omar, vous êtes doué pour botter en touche.

[omar13]

Je ne sais pas dribbler, mais marquer des but , oui

Qédar est le second fils d'Ismaël fils d'Abraham . Qédar est l'ancêtre de la tribu Arabe de Quraish , la tribu du
prophète Mohammed saws . Au sein de la Bible Dieu annonce une bonne nouvelle aux tribus de Qédar , à savoir que
Dieu les avaient choisi pour se révéler au milieu d'eux , comme en témoignent les passages suivants :

Isaïe 42/11
« Que se fassent entendre le désert et s es villes,les campements où habite Qédar , qu'ils crient de joie
les habitants de Séla au sommet des montagnes, qu'ils poussent des clameurs »

cette prophetie d Isaie 42/11, est averrée avec l arrivée du prophete Mohamed saws, il s agit de sa fuite de Qédar (la Mecque), vers Medine (Séla), et ou il a été recu par la population de Medine, par des clameurs " chansons": Talaa el badrou alaina

Isaïe 35/1 à 5
« Que soient pleins d'allégresse désert et terre aride … C'est eux qui verront la gloire de YHWH
la splendeur de notre Dieu »

Séla est une montagne rocheuse située dans la ville
de Médine ( Jebel Sela' / جبل سلع ) Séla est également
une ancienne ville juive située au Nord de Médine

[Athanase]

Isaïe /Mohamed= 1300 ans d'écart. ça fait beaucoup pour une prophètie.. Entre temps pas mal d'eau et de prophètes sont passés sous les ponts, sans oublier le cas particulier d'un certain Jésus de Nazareth.

[eric121]

@eric, après avoir lu que les 3 points sont la définition de "plagiat", quelle sera la conséquence de ton affirmation? : réponse : personne n'abordera la question selon les 3 points de vue, tels que je les ai exposés. Alors que rien, du point de vue biblique, n'interdit au chrétien - du point de vue coranique, au musulman - d'analyser les versets comme expliqué dans les 3 points.


La Bible ne dit pas que les ancêtres de Mahomet sont les descendants d’Ismaël : Muhammad est arabe, ainsi que son peuple. Donc il parle d'Ismaël, cité dans la Bible. Tu as fait le raisonnement inverse en partant de la Bible, c'est normal que, ce qui sera perçu par un musulman ne le sera pas par un chrétien.

Ce qui correspond au point 1/ : ce qui est dans le Coran (ou les hadiths) n'est pas mentionné dans la Bible. Ainsi, Muhammad dans les hadiths, la sira et le Coran, se réclame d'Ismaël. Cela on ne le verra jamais dans la Bible. Point 1/. C'est pourquoi, selon moi, une bonne démarche est de tenter de discerner les informations identiques, contradictoires, complémentaires afin d'alimenter la réflexion.

Ton argument "les 3 points sont synonymes de "plagiat"" a pour conséquence de mettre une chape de plomb sur le Coran, pour les chrétiens et d'en mettre une sur la Bible, pour les musulmans (ainsi ils ne verront pas certaines informations pertinentes et qui ne posent pas, fondamentalement problème, au Coran; (comme les récits/croyances correctes, acceptées par le Dogme islamique)).

La grande nation est celle issue de la descendance d'Ismaël, de laquelle est issue la descendance des Arabes d'un point de vue religieux : la grande nation adorant Dieu. Donc toute la nation musulmane, qui se rappelle, de par sa Doctrine, dans chaque prière, tous les jours, d'Abraham et des Prophètes. Cette Doctrine qui se dit identique à celle de Moise et de Jésus, sur le plan de l'Unicité de Dieu. Base, pierre angulaire du Monothéisme.

"..le texte subit des modifications variées pour brouiller les pistes.." : ne veut brouiller les pistes, que celui qui a des intérêts, qui veut égarer les autres, ses suiveurs; en l'occurence, selon ce que je comprends de ce que tu dis, Muhammad. Les pistes avaient déjà été brouillées, sur parole de Jésus, par les savants de la Loi de Moise eux mêmes.

Regarder les versets selon les 3 points de vue, exposés, n'aura pas pour conséquence, de brouiller la pensée. Au contraire, on pourrait dire par exemple : "si un chrétien dit qu'il ne croit pas au Coran, entièrement; alors il serait soit ignorant de certains versets coraniques, soit il renierait une partie des versets bibliques" pourquoi? parceque POINT 3/.

Donc pour moi, ton argument n'est pas suffisamment convaincant.

Beaucoup de blabla pour ne rien dire de concret.
Il est normal de dire que la Bible ne cite pas Mahomet (ni Raël ou un autre) en tant que descendant d'Ismaël
Si cette Doctrine se dit identique à celle de Moise et de Jésus, ... l’explication a été donnée = plagiat
Oui,... ne veut brouiller les pistes, que celui qui a des intérêts, qui veut égarer les autres, ses suiveurs; en l’occurrence, Mahomet
Explique-toi et sois clair et précis quand tu dis : "Les pistes avaient déjà été brouillées, sur parole de Jésus, par les savants de la Loi de Moise eux mêmes. "
Une phrase absurde : "si un chrétien dit qu'il ne croit pas au Coran, entièrement; alors il serait soit ignorant de certains versets coraniques, soit il renierait une partie des versets bibliques"
Si un chrétien dit qu'il ne croit pas au Coran, il ne peut pas renier une partie des versets bibliques... c'est vraiment du n'importe quoi !