Et la Trinité dans tout ça

[Pasteur Patrick]

Le sens évident n'existe pas dans l'ECRITURE Sainte!
Depuis Origène (ça remonte, hein ? donc depuis le IIème siècle de otre ère chrétienne pour les plus lents d'entre nous), on a pris l'habitude de distinguer un triple sens: le sens littéral, moral et mystique correspondant à la fois la nature de l'homme corps, âme et esprit.
Aujourd'hui on procède un peu autrement: le sens exégétique, historique, spirituel ou allégorique. La tendance d'il y a peu fut aussi de découvrir le sens psychanalytique (L'Evangile aux risques de la Psychanalyse)... Toutes ces lectures renouvellent bien sûr notre conmpréthension générale de l'Ecriture. Ces sens ne s'excluent donc pas mais viennent enrichir notre lecture.
Le sens "évident", je connais pas.

Exemple de sens "évident":le récit de la naissance miraculeuse de Jésus.
Où est l'évidence ?
Faudrait qu'on m'explique. Ces Récits circulaient de manière séparées (comme les fameux Logia) avant leur insertion dans un livre appelé Evangile. IL est "évident que le récit de naissance se présente comme historique. Mais l'est-il ?
Même chose pour les Récits de résurrection.

N'oublions jamais que nous avons affaire à des textes théologiques dont le but est de nous convaincre que Jésus est le Sauveur (cf. Jean).
Salut

[Brainstorm]

l'Evangile ne s'adresse pas à des théologiens.
Il s'adresse à tous les humains.
bien sur qu'il y a plusieurs sens.
"le sens évident" , çà n'existe pas pour toi ?
et bien c'est grâce à une telle conception de l'Ecriture que le christianisme s'est morcelé, a developpé différentes traditions toutes plus ou moins teintées de paganisme, de philosophie étrangère ou de folklore.

Le sens évident est le sens littéral qui n'est contredit par aucun autre texte de l'Ecriture ( c'est notamment ainsi qu'a été redécouverte la vraie doctrine chrétienne ).

j'ai fait de l'exégèse, j'ai appris qu'il y avait plusieurs classes exégétiques utiles :
- sens typologique
- sens anagogique
- sens allégorique

mais ces trois classes se superposent au dessus du sens évident et ne le remplacent pas, car il est nécessaire et parfois suffisant, tandis qu'elles sont parfois nécessaires, jamais suffisantes.

[medico]

Le sens évident n'existe pas dans l'ECRITURE Sainte!
Depuis Origène (ça remonte, hein ? donc depuis le IIème siècle de otre ère chrétienne pour les plus lents d'entre nous), on a pris l'habitude de distinguer un triple sens: le sens littéral, moral et mystique correspondant à la fois la nature de l'homme corps, âme et esprit.
Aujourd'hui on procède un peu autrement: le sens exégétique, historique, spirituel ou allégorique. La tendance d'il y a peu fut aussi de découvrir le sens psychanalytique (L'Evangile aux risques de la Psychanalyse)... Toutes ces lectures renouvellent bien sûr notre conmpréthension générale de l'Ecriture. Ces sens ne s'excluent donc pas mais viennent enrichir notre lecture.
Le sens "évident", je connais pas.

Exemple de sens "évident":le récit de la naissance miraculeuse de Jésus.
Où est l'évidence ?
Faudrait qu'on m'explique. Ces Récits circulaient de manière séparées (comme les fameux Logia) avant leur insertion dans un livre appelé Evangile. IL est "évident que le récit de naissance se présente comme historique. Mais l'est-il ?
Même chose pour les Récits de résurrection.

N'oublions jamais que nous avons affaire à des textes théologiques dont le but est de nous convaincre que Jésus est le Sauveur (cf. Jean).
Salut

PATRICK
BONJOUR
si JESUS avait parlé comme toi ,pense que la foule l'aurait suivit?

[LumendeLumine]

Le "sens évident", ça sonne très douteux à mes oreilles. Ce qui est évident pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Ce que tu entends par "sens évident", c'est probablement "sens littéral". Eh bien, certaines personnes ouvrent la Bible avec la conviction que tout est imagé, comme les paraboles par exemple, et ne prendront jamais comme "évidence" le sens littéral des phrases. Dire que tel sens que l'on retrouve dans la Bible est "le sens évident", à mon avis, c'est un jugement de perception, un jugement subjectif. Tu as telles croyances et telles convictions, du coup, ce qui dans la Bible cadre avec ce que tu pensais déjà est évident du premier coup. D'ailleurs, automatiquement ton cerveau va tout mettre ensemble d'après ce qu'il connaît déjà. Voilà pourquoi il est possible à n'importe qui de se faire sa propre doctrine à partir de la Bible, et d'ailleurs de l'amplement justifier. Et ensuite d'invoquer que "tout cela est poutant évident!!!(...)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Jésus lui-même ne parlait pas au "sens évident". "Que celui qui peut comprendre, qu'il comprenne!" Il parlait en paraboles et même ses apôtres n'en comprenaient souvent pas le sens. Jésus nous apprend par là que la compréhension de la Parole ne se fait qu'à son écoute. La compréhension se fait dans l'Esprit.

[ahasverus]

Le sens évident n'existe pas dans l'ECRITURE Sainte!
Depuis Origène (ça remonte, hein ? donc depuis le IIème siècle de otre ère chrétienne pour les plus lents d'entre nous), on a pris l'habitude de distinguer un triple sens: le sens littéral, moral et mystique correspondant à la fois la nature de l'homme corps, âme et esprit.
Aujourd'hui on procède un peu autrement: le sens exégétique, historique, spirituel ou allégorique. La tendance d'il y a peu fut aussi de découvrir le sens psychanalytique (L'Evangile aux risques de la Psychanalyse)... Toutes ces lectures renouvellent bien sûr notre conmpréthension générale de l'Ecriture. Ces sens ne s'excluent donc pas mais viennent enrichir notre lecture.
Le sens "évident", je connais pas.

Exemple de sens "évident":le récit de la naissance miraculeuse de Jésus.
Où est l'évidence ?
Faudrait qu'on m'explique. Ces Récits circulaient de manière séparées (comme les fameux Logia) avant leur insertion dans un livre appelé Evangile. IL est "évident que le récit de naissance se présente comme historique. Mais l'est-il ?
Même chose pour les Récits de résurrection.

N'oublions jamais que nous avons affaire à des textes théologiques dont le but est de nous convaincre que Jésus est le Sauveur (cf. Jean).
Salut

Medico,
On n'a que tres tres peu de textes directement de Jesus. 99% du nouveau testament est du oui dire a plusieurs niveaux, au minimum trois: Jesus -> Apotre -> scribe rapporteur. Il est bien connu que la transmission d'information est soumise a toute une serie d'impedances. Il n'y a aucune raison de penser que l'Evengile aurait ete immunise de ce phenomene.
De toute facons si tu avais vecu en orient tu aurais appris qu'on y parle pas de la meme maniere cartesiennes qu'en Occident.

[xav]

He bien de la page 8 à 13 quel combat. Heureusement qu'il y a quelque intervention plus pacifique comme celle du pasteur Patrick ....

Pour rappel le sujet est celui de la Trinité. Depuis 5 pages on fait de la sémantique de l'étripage et le reste.

A la page 8 j'avais posé des questions au TJ qui étaient en rapport direct avec la Trinité. Les réponses formulées par Brainstorm ne m'ont pas trop convaincue. Elles sont souvent évasives. Bien souvent les réponses ne répondent pas du tout à la question.

Xav : si tu pose des questions ( sans nous attaquer mensongèrement comme certains ), tu peux utiliser le forum TJ. Mais tu as aussi le droit de le faire ici, cependant, d'autres répondent aussi alors que pour t'adresser seulement à nous le forum Tj est mieux...

Jusmon : Xav s'adresse aux TJ non ?
Tu peux répondre mais seulement si tu partage le point de vue des TJ sur la trinité ... or ce n'est pas le cas je crois.

En réalité je pose mes questions au TJ et à tout ceux qui ne croient pas que Jésus le Fils de Dieu est aussi Dieu. Bref, à tout ceux qui croient que Jésus est un homme comme les autres et qui a simplement été choisit par le plus grand des hasards par Dieu. Bon OK, je force un peu, mais c’est pour expliquer à qui je pose en gros mes questions.

On reprend : Xav : Toutes tes questions ont une réponse claire dans la Bible et nous ne croyons que dans la Bible.
Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

Tu note que c'est Dieu qui donne son Fils, et non "le Père" ...
Abraham sacrifie Isaac, Dieu sacrifie son Fils ...

OK très bien, mais comment un homme s’il n’est pas Dieu peu racheter l’humanité entière, comment le Christ s’il n’est pas Dieu peu racheter par le sacrifice de la croix un péché qui s’est étendu au cosmos entier ???? Dans le font il s'agit pour le Christ de sauver non seulement l'humanité, mais aussi l'entièreté de la création !!!!!

Adam n'était pas Dieu .... Jésus rachète le péché d'Adam.

Ha bon, rien pigé de ta réponse

Parce que Dieu lui en donne le pouvoir - il est le Fils de Dieu. Et par son sacrifice Jésus a acquis la gloire dans les cieux et sur Terre, il le mérite donc pleinement.
Jean 5 : 26 Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné pouvoir pour exercer le jugement, parce qu’il est Fils d’homme.

Mais alors comment expliques-tu la NECESSITE du sacrifice de la croix ?

Jean 17 : 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

"Seul vrai Dieu" = "mon Père"

Galates 3 : 19 Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur. 20 Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul. 21 La Loi est-elle donc contre les promesses de Dieu ? Que cela n’arrive jamais ! Car si une loi avait été donnée qui puisse procurer la vie, la justice aurait réellement été par le moyen de [la] loi. 22 Mais l’Écriture a enfermé toutes choses ensemble sous le péché, pour que la promesse provenant de [la] foi envers Jésus Christ soit donnée à ceux qui exercent la foi.

La tu ne réponds pas à ma question : COMMENT ?

Les Mormons considèrent Jésus comme parèdre effectivement. Mais Nous, non. Jésus est le Fils. Jésus ne nous a pas demandé de le prier mais de prier Dieu, son Père, par son intermédiaire.

Alors le Christ n’est plus le chemin, nous n’avons donc plus besoin de lui pour prier le Père !!! Au passage, les juifs le priait déjà avant qu’il vienne. Dans ce cas que change la venur du Messie, surtout pour eu qui attendaient plus tôt un Messie guerrié.

Parce qu'il est l'unique-engendré, bien aimé de Dieu et FIls fidèle.

ET donc, image parfaite du Père, il l’est en tout point, y compris la divinité et l’unité parfaite avec le Père ce qui nous fait tout doucement pencher vers la Trinité.

Parce que nous n'avons pas besoin de voir DIeu ( d'ailleurs nous ne le pouvons pas ), mais uniquement Ses qualités. Or ces qualités, Christ les manifestaient à la perfection.

Et pourtant l’évangéliste met dans le bouche de Thomas : MON SEIGNEUR ET MON DIEU !!!!!! Ha moins qu'il était distrait à ce moment... qui sait !!!!?

Il est le berger des brebis de Dieu. Il est évident que Christ et Dieu son Père collaborent étroitement, et ce depuis la fondation du monde.

Ouf, content de te l’entendre dire. Dans le font, tu n’est pas loin de la Trinité : Jésus images parfaite du Père collabore à l’œuvre créatrice par la force de l’Esprit Saint qui jaillit de l’amour qu’ils ont l’un pour l’autre. Oui, si Dieu est amour, il ne peut être seul, sinon c’est du nacissisme; il ne peut être seulement deux, sinon c’est de la fusion et rien n’aurait pu jaillir de cette relation ; Dieu est forcément trois et de cette relation trinitaire qu'est l'amour, a jaillit l’œuvre de Dieu : la création dont l’homme, sommet de celle-ci, seule créature que Dieu a voulu pour elle même.
STOP Xav tu t’emballes…

Il parle à travers ceux qui le reçoivent.

Il faut bien qu’il soit d’une manière ou d’une autre pour qu’il parle. Et seule les personnes parlent !!!!!

"Se poser" ? Comme un oiseau ?

TU sais très bien à quel passage de la Bible je fais alusion.

Il émane du Père pour toucher et soutenir le FIls. Il est la force de Dieu.
La question serait plutot :
Si l’Esprit-Saint est une personne comment peut-il faire communion entre le Père et le Fils ?

[/quote]
Sans nul doute ton concept de personne est trop court. Il est vrai que si on se représente l'Esprit-Saint avec deux jambes deux bras, une bouche... ça peut poser des problèmes assez insolubles.

[Brainstorm]

A question évasive, réponse évasive ...

OK très bien, mais comment un homme s’il n’est pas Dieu peu racheter l’humanité entière, comment le Christ s’il n’est pas Dieu peu racheter par le sacrifice de la croix un péché qui s’est étendu au cosmos entier ???? Dans le font il s'agit pour le Christ de sauver non seulement l'humanité, mais aussi l'entièreté de la création !!!!!

rom 5 : 11 Et non seulement cela, mais nous nous glorifions aussi en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons maintenant reçu la réconciliation.
12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Christ n'a pas besoin d'être Dieu pour racheter le péché d'Adam, il lui a juste suffit d'être le Fils parfait de Dieu en homme

Mais alors comment expliques-tu la NECESSITE du sacrifice de la croix ?

je ne l'explique pas, j'en donne les conséquences : la rédemption pour les hommes et la gloire céleste pour le Fils, ainsi capable de vaincre la mort

La tu ne réponds pas à ma question : COMMENT ?

Jésus est la Vie et le chemin vers Dieu, pour les hommes, depuis qu'il a reçu la gloire celeste. .. où est le problème ?

Citation:
Si le Christ n'est pas Dieu, alors il y a Dieu le Père et son Fils un demi-Dieu qu'on prie .... heu... A ce prix la c'est presque du polythéisme... non ?

Les Mormons considèrent Jésus comme parèdre effectivement. Mais Nous, non. Jésus est le Fils. Jésus ne nous a pas demandé de le prier mais de prier Dieu, son Père, par son intermédiaire.

Alors le Christ n’est plus le chemin, nous n’avons donc plus besoin de lui pour prier le Père !!! Au passage, les juifs le priait déjà avant qu’il vienne. Dans ce cas que change la venur du Messie, surtout pour eu qui attendaient plus tôt un Messie guerrié.

Les juifs pouvaient prier Dieu en respectant la Torah. Nous nous prions Dieu par Jésus. Il est le chemin menant à Dieu, le Médiateur entre les hommes et Dieu.

ET donc, image parfaite du Père, il l’est en tout point, y compris la divinité et l’unité parfaite avec le Père ce qui nous fait tout doucement pencher vers la Trinité.

L'Ecriture ne propose pas de concept de "divinité". Est divin tout ce qui est spirituel et d'essence immortelle. L'important est que pour nous seul le Père doit être adoré, en tant que Jéhovah, Dieu tout puissant. Que Jésus fut dieu, certes, il avait besoin de l'être pour être homme parfait, et donc sacrifice rédempteur.

Et pourtant l’évangéliste met dans le bouche de Thomas : MON SEIGNEUR ET MON DIEU !!!!!! Ha moins qu'il était distrait à ce moment... qui sait !!!!?

1- Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu
2- Thomas n'est pas Jésus, il n'a de plus pas écrit rien de canonique, je ne prends donc pas son avis pour vérité absolue.
3- Jésus est effectivement "Dieu", mais pas Jéhovah, le Dieu Tout Puissant

Ouf, content de te l’entendre dire. Dans le font, tu n’est pas loin de la Trinité : Jésus images parfaite du Père collabore à l’œuvre créatrice par la force de l’Esprit Saint qui jaillit de l’amour qu’ils ont l’un pour l’autre. Oui, si Dieu est amour, il ne peut être seul, sinon c’est du nacissisme; il ne peut être seulement deux, sinon c’est de la fusion et rien n’aurait pu jaillir de cette relation ; Dieu est forcément trois et de cette relation trinitaire qu'est l'amour, a jaillit l’œuvre de Dieu : la création dont l’homme, sommet de celle-ci, seule créature que Dieu a voulu pour elle même.
STOP Xav tu t’emballes…

De même que mon Père n'est pas moi, Jésus n'est pas Jéhovah.
J'ajoute que pour moi l'amour ne se manifeste qu'entre des personnes différentes, il nous est dit que Dieu a aimé le monde et a donné son Fils, non qu'il s'est donné lui même ...
ou alors les évagélistes s'exprimaient de manière vraiment détournée et ésotérique ...

Il faut bien qu’il soit d’une manière ou d’une autre pour qu’il parle. Et seule les personnes parlent !!!!!

proverbes 8 : 1 Est-ce que la sagesse ne crie pas sans cesse ? Est-ce que le discernement ne fait pas retentir sa voix sans arrêt ? 2 Au sommet des hauteurs, près du chemin, au croisement des routes, elle s’est postée. 3 À côté des portes, à la bouche de la ville, à l’entrée des portails, elle continue à crier avec force :

Sinon as tu lu :
concernant la divinité de Jésus pour nous : http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse1.htm ... a_personne

concernant la trinité en général : http://www.euaggelion2414.com/tjtrinitefr.htm

concernant l'esprit saint : http://www.euaggelion2414.com/espristfr.htm

[xav]

Bon, ben toujours pas convaincu de tes réponses.

Ce qui me fait leplus sourire c'est que tu me dis qu'à mes questions il y a chaque fois un réponse biblique et que pour certaine questions il n'y a pas de citations. Et parfois, lorsqu'il y a une citation ce n'est pas pertinant du tout.... Enfin soit nous ne seront jamais d'accord su ce point.

Je me rend copte que pour qu'il y aie dialogue il faudrait faire un forum Débats chrétiens avec TJ et un autre forum débats chrétiens sans TJ. Ce serait plus simple.

[Brainstorm]

si tu veux avoir une vision claire de notre doctrine :
- Jésus est le Fils de Dieu
- Seul le Père est Jéhovah Dieu
- on doit adorer Jéhovah, par l'entremise de Jésus

c'est simple non ?

[jusmon de M. & K.]

En réalité je pose mes questions au TJ et à tout ceux qui ne croient pas que Jésus le Fils de Dieu est aussi Dieu.

Perso, je crois que Jésus est littéralement le Fils de Dieu, mais non Dieu le Père dont il est le Fils.

A part cela, Jésus est pleinement divin (sainteté, sagesse, connaissance et pouvoir), mais restant sous l'autorité du Père.

Pour ma part, je n'ai aucune peine à le désigné en tant que Dieu, mais pour autant qu'on ne le consubstantialise pas avec le Père au point de verser dans l'ambigüité de la confusion des Personnes.

Je ne prie que le Père comme Jésus l'a indiqué - en le faisant en son nom.

jusmon

.

[medico]

Bon, ben toujours pas convaincu de tes réponses.

Ce qui me fait leplus sourire c'est que tu me dis qu'à mes questions il y a chaque fois un réponse biblique et que pour certaine questions il n'y a pas de citations. Et parfois, lorsqu'il y a une citation ce n'est pas pertinant du tout.... Enfin soit nous ne seront jamais d'accord su ce point.

Je me rend copte que pour qu'il y aie dialogue il faudrait faire un forum Débats chrétiens avec TJ et un autre forum débats chrétiens sans TJ. Ce serait plus simple.

salut mon petit XAV
DE TOUTES façons même des chrétiens qui cryoent en la trinité ne sont pas tous d'accor sur ce sujet ,preuve il y a un tropic qui s'appel ( la vrais trinité ) comme quoi il y a des fausses.
et même les orthodoxes ne sont pas d'accord avec les catholiques a cause du filioque.et ça fait plusieurs siecles qu'ont en parle.
sur ses belles paroles bonne soirée.

[xav]

Perso, je crois que Jésus est littéralement le Fils de Dieu, mais non Dieu le Père dont il est le Fils.

A part cela, Jésus est pleinement divin (sainteté, sagesse, connaissance et pouvoir), mais restant sous l'autorité du Père.

Pour ma part, je n'ai aucune peine à le désigné en tant que Dieu, mais pour autant qu'on ne le consubstantialise pas avec le Père au point de verser dans l'ambigüité de la confusion des Personnes.

Je ne prie que le Père comme Jésus l'a indiqué - en le faisant en son nom.

jusmon

.

Tout à fait le Fils n'est pas le Père. Un seul Dieu en trois personnes.
Effectivement il ne faut pas confondre le Père et le Fils.

[jusmon de M. & K.]

Un seul Dieu en trois personnes.
Effectivement il ne faut pas confondre le Père et le Fils.

Pourtant, c'est ce que tu fais lorsque tu déclares "un seul Dieu en trois personnes"!

jusmon

[Brainstorm]

jusmon a raison, la Trinité "confond" Père ( jéhovah) et fils ( jésus) dans la même personne.

le problème, xav, c'est que la personne de Dieu s'est déjà révélée aux juifs. des théologiens du IIIe et IVe siècle ont forgé ce dogme dont le christianisme n'avait pas besoin.
Dieu est Jéhovah, une seule personne, point.
c'est tout de même pas compliqué ...

[Dauphin]

xav a écrit:
Un seul Dieu en trois personnes.
Effectivement il ne faut pas confondre le Père et le Fils.


Pourtant, c'est ce que tu fais lorsque tu déclares "un seul Dieu en trois personnes"!

Le NON trinitaire que je suis vous rappelle donc la définition catholique de la Trinité...

Article 253 :

« La Trinité est une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois Personnes. »

Article 254 :

« Les Personnes divines sont réellement distinctes entre elles. Dieu est unique mais non pas solitaire. ... Celui qui est le Fils n'est pas le Père, et celui qui est le Père n'est pas le Fils, ni le Saint-esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils... C'est le Père qui engendre le Fils, le Fils qui est engendré, l'Esprit qui procède. »

Franchement... vous me faîtes rire !
S'il dit que Dieu est en trois personnes...
il est entendu que les trois personnes sont DISTINCTES pour faire trois personnes...