Tu ne consommeras pas du sang

[RT2]

comme quoi on n'est pas en désaccord sur tout (rires)

RT2

[homere]

Bonjour BenFis.
Mais penses-tu que les paroles d'Actes 16:4,5 ne s'adressaient qu'à des gens des nations? Les congrégations ne seraient-elles composées uniquement que de ces gens-là? C'est une plaisanterie n'est-ce pas?

Philippes,

Vous avez une capacité incroyable et extraordinaire à OCCULTER ce que dit la Bible.
Actes 15,22-24 affirme clairement que le décret s'adresse UNIQUEMENT "aux frères non juifs", mais VOUS, vous nous expliquez que le texte dit autre chose que ce qu'il exprime. Cela rend la discussion impossible !!!
Les congrégations n'étaient pas composées exclusivment de frères non juifs mais le décret s'adressait spécifiquement à ces frères non juifs. Cela clairement indiqué dans les textes que j'ai donné en référence :


"Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”(TMN 15,20-21)

" Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”(TMN 2125)


"Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, ainsi qu'à toute l'Eglise, de choisir parmi eux des hommes et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé : Judas, appelé Barsabbas, et Silas, des dirigeants parmi les frères. Ils les chargèrent de cette lettre : Vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères non juifs qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, bonjour !" (Actes 15,22ss)

Philippes, POURQUOI refusez vous cette évidence scriptuaire ?

N'est-il pas marqué en TOUTE LETTRE que les 4 interdits ne concernaient que les croyants NON-JUIFS ?

[Gnosis]

homere

Vous n'avez RIEN compris aux préceptes du christianisme et du judaisme. Pour argumenter comme vous le faites, c'est que votre défense de votre doctrine vous aveugle,

Attaque "ad personam", quand on a plus d'argument on s'attaque à la personne, c'est très connue.

J'aimerais diriger notre discussion sur les textes qui indiquent clairement que le décret apostolique ne concernait QUE les croyants non-juifs.

Le collège central avait clairement stipulé que les chrétiens d’origine gentile n’étaient pas tenus de se faire circoncire. Mais qu’en était-il des chrétiens d’origine juive ? Cet aspect de la question n’avait pas été précisé durant le concile.
Le sujet ne me passionne pas particulièrement, car j’aimerai bien à présent changer de registre, mais je veux bien faire deux ou trois interventions suite à tes réponses.

[homere]

Le collège central avait clairement stipulé que les chrétiens d’origine gentile n’étaient pas tenus de se faire circoncire. Mais qu’en était-il des chrétiens d’origine juive ? Cet aspect de la question n’avait pas été précisé durant le concile.

Gnosis,

Que disent clairement les textes que j'ai donné en référence ?

Je ne comprends comment vous faîtes pour occulter le sens des textes.

Pourquoi Actes 21,25 affirmet-il que la décision du concile ne concerne QU' croyants d’entre les nations ?

" Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”(TMN)

Je ne vois pas en quoi la question que vous posez éclaire notre sujet : "Mais qu’en était-il des chrétiens d’origine juive ?"

Gnosis,

Encore une fois, je vous encourage à lire le CONTEXTE et à ne pas vous focaliser sur un verset ou un mot. Actes 21 décompose le raisonnement en 2 parties :

1) Il concerne les croyants juifs, il souligne que le fait que parmi les Juifs il y avait des milliers de croyants zélés dans l'observance de la la Loi mosaïque, ce qui ne représente pas un problème pour le concile :

"Après avoir entendu cela, ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : “ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse, leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes [solennelles]. Que faire alors ? De toute façon, ils vont apprendre que tu es arrivé. Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. Emmène ces hommes, purifie-toi rituellement avec eux et charge-toi de leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi tout le monde saura qu’il n’y a rien [de vrai] dans les choses qu’ils ont entendu raconter à ton sujet, mais que tu marches de manière ordonnée, gardant, toi aussi, la Loi"(21,20-24)

2) Après avoir fait constater le zèle des croyants juifs pour la loi et dans le cadre de la question qui était posée, à savoir si les gentils devaient observer la loi, le concile prend la décision suivante :

" Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ” Alors Paul emmena ces hommes le lendemain, il se purifia rituellement avec eux et entra dans le temple, pour annoncer les jours qui seraient accomplis pour la purification rituelle, jusqu’au moment où l’offrande devait être présentée pour chacun d’eux."(21,25)

Gnosis, Avez-vous remarqué le terme "quant" ?
En clair après avoir constaté le zèle des croyants juifs pour la loi, le concile décide QUANT aux croyants d’entre les nations, de ne leur imposer QUE les lois relatives aux "immigrés" en Israël.

Le texte esr CLAIR, LIMPIDE et sans AMBIGUÏTE.

C'est pour cela que le concile emploie l'expression suivante : "que ces choses-ci qui sont nécessaires"(15,28).

Mais la question doit se poser « nécessaires » à quoi ?
A la résolution du problème. Qui était, souvenez-vous ?
Non pas le résumé de tous les interdits qui pouvaient peser sur le chrétiens gentils, sinon pourquoi s’arrêter en si bon chemin.
Ne trouvez-vous pas que le meurtre, le mensonge ou encore le blasphème auraient dû faire partie de cette liste ?
Nécessaires afin de ne pas choquer les âmes sensibles juives encore bien promptes à s’émouvoir d’un abandon trop flagrant de la Loi mosaïque.

[Gnosis]

Je dis simplement que le concile concernait les chrétiens d’origine gentille qui n’étaient plus tenus de se faire circoncire. Mais qu’en était-il des chrétiens d’origine juive ou judeo-chrétiens ? Cet aspect de la question n’avait pas été précisé durant le concile.
C'est pourtant simple à comprendre. Tu es tellement figé avec tes réponses que tu établis un monologue!!!!

[homere]

Mais qu’en était-il des chrétiens d’origine juive ou judeo-chrétiens ? Cet aspect de la question n’avait pas été précisé durant le concile.

La question n'a pas été traité par concile, tout simple parce que la question ne se posait pas, puisque les croyants juifs respectaient déjà la loi.

En effet si ces anciennes interdictions (Genèse 9:3,4 ; Lévtique 17:11,12) concernant le sang avaient encore cours en temps et en lieux à l’époque apostolique, pourquoi, lors de l’introduction dans la congrégation chrétienne des chrétiens gentils (goïm - non-juifs), mentionner à nouveau le sang et son usage ?

Même si la portée du conseil apostolique est limitée, comme nous le démontrerons, le seul fait de se poser la question abroge les directives antérieures.
C’est la preuve que les textes anciens ne pouvaient plus être opposés aux chrétiens. S’y référer est donc une faute logique.
Une assemblée ne légifère à nouveau que si elle a la conviction que les lois antérieures sont inadaptées, inapplicables ou caduques.

Aborder théologiquement la question du sang c’est donc établir l’étendue juridique d’Actes 15:29.

Il est impossible de le faire en isolant simplement le verset de son contexte de rédaction et en le citant ex-abrupto comme le font les TJ.

Quel est le contexte du chapitre 15 du livre des Actes ?

" Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. 21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”

La réponse logique s’impose : l’interdiction est une mesure de protection qui vise à soulager la conscience de ceux qui encore nourris de la Loi mosaïque ou imprégnés d’elle deviennent chrétiens.

L’explication lumineuse d’Albert Barnes (théologien 1798-1870) dans ses « Notes sur la Bible » en rapport avec le verset d’Actes 15:21 va précisément en ce sens :
"Le sens de ce verset est que la Loi de Moïse, interdisant ces choses, était lue constamment dans les synagogues. Comme ces commandements imposaient une lecture constante et que les prosélytes juifs n’apprenaient pas immédiatement que la Loi cérémonielle cessait de leur être imposée, il était jugé expédient de ne pas créer d’offense inutile à leur encontre.
Ayant en vue la paix il était préférable qu’ils s’abstiennent de viande sacrifiée aux idoles plutôt que d’offenser les Juifs convertis. (cf. 1Co 8 : 10-13)."

[toutatis]

Conclusion:

Quant aux croyants non-juifs.


Au jour de la pentecôte à Jérusalem, combien de non-juif et de non-israélite se sont convertis ????? rép: AUCUN. Car il est bien précisé que 3000 JUIFS se sont convertis. 3000 juifs de TOUTES les NATIONS (de différent peuple et de différence LANGUE) Donc 3000 juifs DES NATIONS.
Donc, des croyants DES NATIONS.

Bien-sûr que des non-israélites se sont convertis aussi. On le voit lorsque Paul a prêché dans un endroit ou les gens vénéraient la divinité DIANE. Ces gens qui vénéraient une déesse n'étaient sûrement des juifs ou même des israélites. C'est ce que je pense. Car je conçois mal que des israélites, même ceux qui vivaient plus au moins sous la loi de Moïse, vénéraient une déesse.

N'oublions pas qu'il y avait des israélites partout dans l'empire romain: Corneille et l'éthiopien en étaient.

Dernier point: C'est évident que les juifs de Judée, donc Pierre Jacques, etc... obéissaient aux quatre règles du concile, CAR il avait de très nombreux juifs en Judée et les lois de Moïse étaient LU chaque sabbat en Judée.

Donc, la décision du Concile était d'exhorter les juifs et les israélites DES NATIONS qui se convertissaient de s'abstenir de ..........on sait quoi. Car après tout, qui avait l'habitude de fréquenter les synagogues DES NATIONS ????? Des juifs et des israélites ou des non-israélites. Un juif EST israélite ou cas où vous l'ignoriez.

[Gnosis]

La question n'a pas été traité par concile, tout simple parce que la question ne se posait pas, puisque les croyants juifs respectaient déjà la loi.

Voilà c'est très bien, tu as répondu, j'en voulais pas plus!!

[kevver]

Gnosis , si tu dis que la Loi Noachique s'adressait à toute l'humanité et était rétablit au travers du concile tu vas devoir répondre à cette question :

Fais-tu encore la distinction entre animaux "purs" et "impurs" ???
Exclut-tu de ton alimentation les animaux" impurs" ???

La réponse est non.

Car si le décret concernant Noé implique encore les chrétiens comme tu le dis , il faut alors respecter tous les commandements donnés à Noé et
à sa famille !

Après tu peux essayer de dire que "C'est parce que la distinction entre animaux purs et animaux impurs a été levée, dans Actes 10, lors de l'invitation de Pierre à se rendre chez le disciple Corneille"

Mais alors, ce sont les lois noachiques (données à Noé) qui ont été enlevées, du même coup, car elles formaient un tout. Le sang à ne pas consommer était bien celui des animaux purs, selon ce que nous avons vu ci-dessus.

[BenFis]

Donc si on pousse un peu le raisonnement, étant donné que les Chrétiens d’aujourd’hui ne sont plus sous la Loi suivie par les Judéo-Chrétiens, pourquoi devraient-ils suivre les quelques préceptes de la Loi concédée aux 1ers Chrétiens issus des nations ?

[homere]

Voilà c'est très bien, tu as répondu, j'en voulais pas plus!!

Gnosis,

Auriez-vous l'amabilité de developper un peu plus et de ne pas procéder par devinette SVP ?

Vous pensez que les allusions "spécifiques" et "particulières" aux croyants non-juifs concernant le décret sont la conséquence du fait que la question ne concernait pas le croyants juifs ... Est-ce cela ?

Si c'est le cas, c'est que vous n'avez pas lu attentivement mon argumentation, pire, vous n'avez pas lu le CONTEXTE du cécret apostolique (mais c'est pas nouveau).

J'ai analysé le décret dans son CONTEXTE, j'ai réporté précisement les textes qui composent le récit du concile et VOUS, rien.

Les textes sont pourtant clairs et explicites.

J'ai attiré votre attention sur Actes 21 et son CONTEXTE (ce qui n' pas l'air de vous interesser) qui oppose la situation des croyants juifs zélés pour la loi et celle des croyants non-juifs à qui le concile ne demande pas d'observer la loi mais UNIQUEMENT les 4 interdits avec le terme "Quant", qui indique le caractère spécifique des 4 interdits (pour rappel) :

Actes 21:20-26- TMN) " Après avoir entendu cela, ils se mirent à glorifier Dieu, et ils lui dirent : “ Tu vois, frère, combien de milliers de croyants il y a parmi les Juifs ; et ils sont tous zélés pour la Loi. Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse, leur disant de ne pas circoncire leurs enfants et de ne pas marcher dans les coutumes [solennelles]. Que faire alors ? De toute façon, ils vont apprendre que tu es arrivé. Fais donc ce que nous te disons : Nous avons quatre hommes ayant sur eux un vœu. Emmène ces hommes, purifie-toi rituellement avec eux et charge-toi de leurs dépenses, pour qu’ils puissent se faire raser la tête. Ainsi tout le monde saura qu’il n’y a rien [de vrai] dans les choses qu’ils ont entendu raconter à ton sujet, mais que tu marches de manière ordonnée, gardant, toi aussi, la Loi. 25 Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ” Alors Paul emmena ces hommes le lendemain, il se purifia rituellement avec eux et entra dans le temple, pour annoncer les jours qui seraient accomplis pour la purification rituelle, jusqu’au moment où l’offrande devait être présentée pour chacun d’eux."

[homere]

1) Les 4 interdits ont-ils une portée universelle ?

NON, ils s'adressent spécifiquement aux croyants non-juifs (Actes 21,25 : "quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision")

Les interdits sont une concession faites aux croyants juifs qui lisaient toujours la loi de Moïse (Act 15,21 : "Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat.”) ET correspondent aux interdits des résidents étrangers vivants en Israël.


2) Ces 4 interdits étaient-ils intemporels, donc toujours valables aujourd'hui ?

Le concile de Jérusalem a du gérer une situation conflictuelle, afin de préserver la paix dans la communauté des croyants et donc de régler cette situation , il va prendre une décision TEMPORAIRE, qui répndait au problème posé.
Cela ressort clairement de la décision elle-même, avec l'expression : "aucun autre fardeau que ces choses-ci qui sont nécessaires"

La question doit se poser « nécessaires » à quoi ?

A la résolution du problème. Qui était, souvenez-vous ?
Non pas le résumé de tous les interdits qui pouvaient peser sur le chrétiens gentils, sinon pourquoi s’arrêter en si bon chemin.
Ne trouvez-vous pas que le meurtre, le mensonge ou encore le blasphème auraient dû faire partie de cette liste ?
Nécessaires afin de ne pas choquer les âmes sensibles juives encore bien promptes à s’émouvoir d’un abandon trop flagrant de la Loi mosaïque.

le fait que Paul ne se réfère pas au décret apostolique en 1 Corinthiens 8:1-13, alors que ce texte aborde la question des "aliments offerts aux idoles", indique que déjà à son époque les 4 interdits n'étaient plus valables et remmet en cause le caractère universel et permanent du décret apostolique.

Il faut se rendre à l’évidence : le contexte de la décision apostolique, et à présent la mise en perspective de cette décision dans les lettres de Paul ne mènent qu’à cette seule conclusion - le décret apostolique est bien temporaire et limité quant à son application.

[philippe83]

Bonjour BenFis.
Mais parce que comme le dit Actes 15(contexte) versets 8,9(Segond 1910)=:"Et Dieu qui connait les coeurs leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit COMME A NOUS: il n'a fait AUCUNE DIFFERENCE ENTRE NOUS ET EUX ayant purifié leurs coeurs par la foi..."
a+

[homere]

Bonjour BenFis.
Mais parce que comme le dit Actes 15(contexte) versets 8,9(Segond 1910)=:"Et Dieu qui connait les coeurs leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit COMME A NOUS: il n'a fait AUCUNE DIFFERENCE ENTRE NOUS ET EUX ayant purifié leurs coeurs par la foi..."
a+

Philippe,

Eavez-vous remarqué ce que dit le v 10 : "Maintenant donc, pourquoi provoquez-vous Dieu en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter ?"

Il n' y a aucune différence entre les croyants juifs et non-juifs, pourtant le croyants juifs vont exiger que les non-juifs se fasse circoncire et observe le loi de Moïse. L'auteur attire notre attention sur le fait "que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables" d'observer la loi. Donc l'auteur du livre des Actes optent pour une non-observance de la loi MAIS en Actes 15,21 et 21,20 ss ; il est obligé de constater, tout comme le concile que de nombreux croyants juif lisent et respectent la loi de Moïse, DONC, le concile, même sans être favorable à l'observance de la loi de Moïse, va décider "de ne pas créer de difficultés aux non-Juifs qui se tournent vers Dieu"(15,19) ET "de ne pas vous imposer d'autre fardeau que ce qui est indispensable"(15,28) MAIS de leurs imposer UNIQUEMENT les lois destinées aux RESIDENTS ETRANGERS afin de maintenir la paix.

En clair, le décret apostolique est un COMPROMIS pour maintenir la paix entre les juifs et les non-juifs et rien de plus.

[toutatis]

Bonjour BenFis.
Mais parce que comme le dit Actes 15(contexte) versets 8,9(Segond 1910)=:"Et Dieu qui connait les coeurs leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit COMME A NOUS: il n'a fait AUCUNE DIFFERENCE ENTRE NOUS ET EUX ayant purifié leurs coeurs par la foi..."
a+

Philippe,

Eavez-vous remarqué ce que dit le v 10 : "Maintenant donc, pourquoi provoquez-vous Dieu en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter ?"

Il n' y a aucune différence entre les croyants juifs et non-juifs, pourtant le croyants juifs vont exiger que les non-juifs se fasse circoncire et observe le loi de Moïse. L'auteur attire notre attention sur le fait "que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables" d'observer la loi. Donc l'auteur du livre des Actes optent pour une non-observance de la loi MAIS en Actes 15,21 et 21,20 ss ; il est obligé de constater, tout comme le concile que de nombreux croyants juif lisent et respectent la loi de Moïse, DONC, le concile, même sans être favorable à l'observance de la loi de Moïse, va décider "de ne pas créer de difficultés aux non-Juifs qui se tournent vers Dieu"(15,19) ET "de ne pas vous imposer d'autre fardeau que ce qui est indispensable"(15,28) MAIS de leurs imposer UNIQUEMENT les lois destinées aux RESIDENTS ETRANGERS afin de maintenir la paix.

En clair, le décret apostolique est un COMPROMIS pour maintenir la paix entre les juifs et les non-juifs et rien de plus.[/quote]
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C'est tout à fait EXACT.