cette charia est humaine ou divine ???

[indian]

Pourtant tout y est dans le Qur'an pour qu'il en soit ainsi

Dans vos rêves David, seulement dans vos rêves ou votre aveuglement. Relisez donc S3:110.

Désolé ma connaissance du Qur'an ne se limite pas à S3:110

J'ai étudié l'Islam avec le Professeur Esposito, alors ma connaissance est biaisée

http://explore.georgetown.edu/people/jle2/





Mais je penses qu'il est toujours catholique romain

[musulman49]

@tous

Laissons Bahous expliquer le point 1 sur la lapidation.
Je t'en prie.

[bahhous]

Athanase a écrit :

5- l’homme a autorité sur la femme dans la charia et pas dans le coran


Bien essayé, mais vous êtes en contradiction avec 4:34.
Et puis qu'elle ne soit pas divine, cela signifie t-il pour vous que la charia soit à condamner? Et de fait condamner les lapidations, les amputations judiciaires, l'esclavage, les appels au meurtre pour apostasie ,homosexualité et mécréance etc....

Comme athanase a abordé l’autorité de l’homme sur la femmes versets sourate ( 4 ; 34 ) donc le débat doit porter dans un premier temps sur ce verset … donc restons dans le sujet et pas de HS !!

Sourate ( 4 ; 34 ) :

الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاء بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنفَقُواْ مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللَّهُ وَالَّلاتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُواْ عَلَيْهِنَّ سَبِيلاً إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا


« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand… »

remarque : tous les passages et termes en couleur sont corrompus ( explication voir suite ..)

Dans un premier temps nous allons voir que cette traduction est corrompue car elle reflete l’interpreation du verset arabe par les oulemas … à la lumiere de cette traduction en français nous en déduisons que les terme « EL - RIJAL = الرِّجَال traduit par hommes. » et NISSAA = النِّسَاء traduit par femme» sont mal interpretés

Par conséquent cette faible interpretation des deux termes cités a conduit à la corruption d' autres passages du verset à savoir le passage suivant « en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci. » ce passage est la traduction du passage « بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ » or ce passage se traduit comme suit:

« en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur les autres . » = « بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ » donc selon ce passage nous comprenons aisément que les deux terme EL – RIJAL signifie les deux sexes hommes et femmes et NISSAA signifie aussi les deux sexes les hommes et les femmes !!

Donc avant de redéfinir le sens de ces deux termes EL – RIJAL et NISSAA.; je voudrais faire quelques remarques concernant le verset ( 4 ; 34 ) au sujet de sa formulation et de sa nature tel qu’il est traduit avant de passager à la correction des passages corrompus dans le verset !!

1- Quelle signification donne – t –on au premier passage du verset ???

« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci. »
A) s’il s’agit de l’autorité de l’époux sur l’épouse le verset devrait dire
« Les époux ont autorité sur leur épouse. »

B) s’il s’agit des croyants seulement ; le verset devrait dire
« Les croyants ont autorité sur les croyantes. »

c) s’il s’agit de l’espèce masculine et espèce féminine le verset devrait dire
« Les garçons ont autorité sur les filles. »

je rectifie " les masculins ( dhokor ) ont autorité sur les feminins ( inadh ) "

d) Donc ce passage parle de tous les hommes croyants ; musulmans ; non croyants et non musulmans ; donc le passage parle de tous les hommes dans le monde et de toutes les femmes dans le monde !
Ensuite si nous analysons le passage « ….. accorde à ceux-là sur celles-ci. » ??

A ) « ceux là sur celles- ci . » signifie seulement

une partie des hommes ont autorité sur une autre partie des femmes ??

B)qu’en est – il alors de l’autre partie des hommes et de l’autre partie des femmes ?

c) Donc nous comprenons que allah n’a pa accordé l’autorité à une partie des hommes sur une autre partie des femmes .. ceci nous conduit à une contradiction avec le passage « les hommes ont autorité sur les femmes. » car ce passage parle de tous les hommes et de toutes les femmes …
donc comme vous le constater la lecture de ce verset traduit conduit inévitablement à des contradictions et même à certain paradoxe …
Ce qui voudrait bien dire que l’interprétation de ce verset par les oulémas ne reflète pas l’esprit et le sens du verset divin ….

jusqu'ici il y a - il des objections ????

Suite ……

[musulman49]

@Bahous

Pourrais-tu trouver dans la révélation où l'expression Ba3da au féminin est utilisée.
Cela confirmera que le second Ba3d dans le verset en question est masculin.

[bahhous]

musulman 49 a écrit :

@Bahous

Pourrais-tu trouver dans la révélation où l'expression Ba3da au féminin est utilisée.
Cela confirmera que le second Ba3d dans le verset en question est masculin.

j'ai pas compris !!

[musulman49]

@Bahous

Il serait bien que tu cites pour les non spécialiste de l'arabe un exemple coranique où ba3d est utilisé au féminin.

[bahhous]

musulman a écrit :

@Bahous

Il serait bien que tu cites pour les non spécialiste de l'arabe un exemple coranique où ba3d est utilisé au féminin.

je m'excuse encore une fois je n'arrive pas déchiffrer ce terme ba3d ???c'est bien b a 3 d ?? c'est quoi ??

[Athanase]

Ah Bahhous, vous persistez à soutenir que les (des)hommes ont autorité sur les (des) femmes, Ce que le principe d'égalité conteste formellement.
De même que le coran pose comme principe la supériorité de l'islam sur toutes les autres communautés en lui attribuant le droit d'établir le "bien" et de réprimer le "mal" selon ses seuls critères. Donc pour résumer, autoriser l'esclavage, la polygamie, pratiquer les amputation judiciaires,la flagellation des adultères, la guerre contre les mécréants (juifs, chrétiens, polythéistes etc...) l'oppression des femmes qualifiées d'insoumises, des homosexuel(les) et des minorités religieuses non-musulmanes en terre d'islam... Tout cela relève du bien auto-défini puisqu'il est bon de le pratiquer et qu'il est vertueux de réprimer le "mal" tout aussi auto-défini, autodéfinition qui exclue tout consensus démocratique visant à définir une éthique reconnue légalement.
L'islam ayant vocation universelle, les prescriptions coraniques ou chariatiques sont à mettre en oeuvre par les musulmans où ils se trouvent en fonction de leurs possibilités.... ce que certains le 13 Novembre se sont crus autorisés à faire.

[bahhous]

Athanase a écrit :

Ah Bahhous, vous persistez à soutenir que les (des)hommes ont autorité sur les (des) femmes, Ce que le principe d'égalité conteste formellement.
De même que le coran pose comme principe la supériorité de l'islam sur toutes les autres communautés en lui attribuant le droit d'établir le "bien" et de réprimer le "mal" selon ses seuls critères. Donc pour résumer, autoriser l'esclavage, la polygamie, pratiquer les amputation judiciaires,la flagellation des adultères, la guerre contre les mécréants (juifs, chrétiens, polythéistes etc...) l'oppression des femmes qualifiées d'insoumises, des homosexuel(les) et des minorités religieuses non-musulmanes en terre d'islam... Tout cela relève du bien auto-défini puisqu'il est bon de le pratiquer et qu'il est vertueux de réprimer le "mal" tout aussi auto-défini, autodéfinition qui exclue tout consensus démocratique visant à définir une éthique reconnue légalement.
L'islam ayant vocation universelle, les prescriptions coraniques ou chariatiques sont à mettre en oeuvre par les musulmans où ils se trouvent en fonction de leurs possibilités.... ce que certains le 13 Novembre se sont crus autorisés à faire.

stop !! tu es entrain de brûler les étapes ... je n'ai pas pour le moment ni infirmer ni confirmer ... j'ai attirer le lecteur sur certaines remarques du verset traduit !!! restons dans le sujet ; refute ou approuve mes commentaires ... mais pas de fuite en avant !! svp!!


@ musulman 49 :
pardon ; je viens de saisir du terme BAAD = بعض !!!

oui voici un versets qui utiliset le terme BAAD = بعض designat hommes et femmes les deux sexes !

sourate ( 17 ; 20 ) :
" Nous accordons abondamment à tous, ceux-ci comme ceux-là, des dons de ton Seigneur...."

ici " tous " se rapporte aux deux sexes hommes et femmes !!!!!ceux-ci comme ceux-là!!

[hugo14]

« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci. »
A) s’il s’agit de l’autorité de l’époux sur l’épouse le verset devrait dire
« Les époux ont autorité sur leur épouse. »

Pas forcément, la suite du verset nous signale qu'il est question d'époux et d'épouse. Il est inutile de le préciser d'entrée surtout qu'on voit mal un homme musulman avoir un contact ou rapport d'autorité pas avec une femme musulmane avant le mariage.

c) s’il s’agit de l’espèce masculine et espèce féminine le verset devrait dire
« Les garçons ont autorité sur les filles. »

Et pourquoi ??? Garçon, fille est compris chez nous pour des personnes jeunes. Ce verset ne s'adresse pas aux jeunes? Si ?

d) Donc ce passage parle de tous les hommes croyants ; musulmans ; non croyants et non musulmans ; donc le passage parle de tous les hommes dans le monde et de toutes les femmes dans le monde !
Ensuite si nous analysons le passage « ….. accorde à ceux-là sur celles-ci. » ??

A ) « ceux là sur celles- ci . » signifie seulement

une partie des hommes ont autorité sur une autre partie des femmes ??

B)qu’en est – il alors de l’autre partie des hommes et de l’autre partie des femmes ?

c) Donc nous comprenons que allah n’a pa accordé l’autorité à une partie des hommes sur une autre partie des femmes .. ceci nous conduit à une contradiction avec le passage « les hommes ont autorité sur les femmes. » car ce passage parle de tous les hommes et de toutes les femmes …
donc comme vous le constater la lecture de ce verset traduit conduit inévitablement à des contradictions et même à certain paradoxe …
Ce qui voudrait bien dire que l’interprétation de ce verset par les oulémas ne reflète pas l’esprit et le sens du verset divin ….

Je me demande comment tu vas amener Dieu à dire en une petite phrase un truc aussi biscornu que le tien et qui s'accorde avec le reste du verset.

[bahhous]

hugo14 a écrit :

Pas forcément, la suite du verset nous signale qu'il est question d'époux et d'épouse. Il est inutile de le préciser d'entrée surtout qu'on voit mal un homme musulman avoir un contact ou rapport d'autorité pas avec une femme musulmane avant le mariage.

oui seulement le debat est sur le premier passage et non sur les autres passages du verset ?? pourquoi tu brules les etapes ???


est ce que les hommes ont autorité sur les femmes signifie pour toi qu'il est question d'époux et d'épouse ???

tu confirmes qu' il est question des epoux et epouses ???

Et pourquoi ??? Garçon, fille est compris chez nous pour des personnes jeunes. Ce verset ne s'adresse pas aux jeunes? Si ?

ce que je voulais dire si le verset parle d'espece sexe masculin et de l'espece sexe feminin ???
il devrait dire " les masculins ont autorité sur les feminins ???

oû est le probleme ???? c'est légitime de se poser cette question ???

Je me demande comment tu vas amener Dieu à dire en une petite phrase un truc aussi biscornu que le tien et qui s'accorde avec le reste du verset.

" qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci. » s'accorde avec " les hommesx ont autorité sur les femmes " ???

si tu voudrais qu'on discute il faut donner des arguments et non des suggestions ??? quels sont tes arguments sur la partie que j'ai abordé ??ne nous raconte pas ton film avant de l'avoir visualiser ??

[hugo14]

hugo14 a écrit :
Pas forcément, la suite du verset nous signale qu'il est question d'époux et d'épouse. Il est inutile de le préciser d'entrée surtout qu'on voit mal un homme musulman avoir un contact ou rapport d'autorité pas avec une femme musulmane avant le mariage.

oui seulement le debat est sur le premier passage et non sur les autres passages du verset ?? pourquoi tu brules les etapes ???

Et ce premier passage ne doit pas se désolidariser du reste qui traite du rapport de l'épouse et de l'époux. Traduit par homme et femme va très bien avec le reste. Je ne vois pas ce qu'une partie des hommes et une partie des femmes vient faire là.

est ce que les hommes ont autorité sur les femmes signifie pour toi qu'il est question d'époux et d'épouse ???

tu confirmes qu' il est question des epoux et epouses ???

Oui

Et pourquoi ??? Garçon, fille est compris chez nous pour des personnes jeunes. Ce verset ne s'adresse pas aux jeunes? Si ?

ce que je voulais dire si le verset parle d'espece sexe masculin et de l'espece sexe feminin ???
il devrait dire " les masculins ont autorité sur les feminins ???

oû est le probleme ???? c'est légitime de se poser cette question ???

Alors utilise masculin et féminin et pas fille et garçon. C'est tout.

" qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci. » s'accorde avec " les hommesx ont autorité sur les femmes " ???

si tu voudrais qu'on discute il faut donner des arguments et non des suggestions ??? quels sont tes arguments sur la partie que j'ai abordé ??ne nous raconte pas ton film avant de l'avoir visualiser ??

Mon objection c'est que tu fait ce que tu reproche aux autres tu prépares le terrain pour arranger la fin du film en trafiquant le début.

Ce que tu dis n'est pas clair, c'est embrouillé, tu mets des point d'interrogations partout on sait plus si c'est une question ou une affirmation. Mais c'est pas grave continuons et surtout donne ta traduction complète du verset.

[Athanase]

stop !! tu es entrain de brûler les étapes ... je n'ai pas pour le moment ni infirmer ni confirmer ... j'ai attirer le lecteur sur certaines remarques du verset traduit !!! restons dans le sujet ; refute ou approuve mes commentaires ... mais pas de fuite en avant !! svp!!

Si c'est pour vous mettre en orbite extra-potale, comme vous avez bien commencer ne comptez pas sur moi pour tournez en rond.

[bahhous]

hugo14 a écrit :

Et ce premier passage ne doit pas se désolidariser du reste qui traite du rapport de l'épouse et de l'époux. Traduit par homme et femme va très bien avec le reste. Je ne vois pas ce qu'une partie des hommes et une partie des femmes vient faire là.

les deux expressions ont la même signification ??

« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci,

ET
Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde aux hommes sur les femmes

Allah accorde à ceux-là sur celles-ci est mal traduit c'est la traduction de بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ

mais le passage بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ se traduit comme suit " certains de ceux là sur certains de celles -ci "

le terme BAADH = بَعْضَ signifie une partie ou quelques uns de ceux là sur quelques unes de celleci !!!



si le passage ceux-là sur celles-ci designe les hommes et les femmes le verset devrait dire :

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde aux hommes sur les femmes

donc tu te trompe !!

Alors utilise masculin et féminin et pas fille et garçon. C'est tout.

oui j'ai fait une erreur !!

Ce que tu dis n'est pas clair, c'est embrouillé, tu mets des point d'interrogations partout on sait plus si c'est une question ou une affirmation. Mais c'est pas grave continuons et surtout donne ta traduction complète du verset.

si tu as lu en arabe ; je n'aurais pas fait toutes ces remarques car en arabe le passage بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ est claire et veut dire :

quelques uns de ceux là et quelques uns de ceux ci ; c'est dire que les deux termes RIJAL ET NISSA ne veut pas dire hommes et femmes et je vais t'expliquer par la suite le terme el rijal peut designe les hommes et il peut aussi designer hommes et femmes et de même NISSA peut designe femmes et peut designe NASSII qui signifie nouveauté ( nouveau modele ) ... une nouvelle marque de voiture est nassii par rapport à nous que nous la decouvrons !!

[hugo14]

"Une partie" de ou "certains de" peut aussi vouloir dire que les hommes sont une partie et les femmes l'autre partie, donc on peut traduire :
Les hommes ont autorité sur les femmes à cause des qualités que Dieu a accordé à cette partie (de l'humanité) sur cette autre partie.