Toutes les réponses sur l'Evolution

[keinlezard]

Hello,
Je suis partagé.

Mais je pense qu'il est important de ne pas laisser dire n'importe quoi, nous ne sommes pas les seuls à lire ...

Il me semple important de pouvoir montrer que la prétendue "vérité" de CdL n'est étayer par rien et que pire, il pose les questions en fonction des réponses qu'il à déjà ...
En prenant des prémisses qui sont tout sauf scientifique : Dieu , Création par Dieu.

Et de fait impose une vision créationniste non démontrée comme étant une vérité parce que la Bible le Dit !

Et vu le nombre d'interprétation possible

Il me semble important d'opposer la raison et la réflexion en apportant les liens et bibliographie de référence pour que des lecteurs ( peut être des jeunes ) ne soit pas embobiné par les sornettes sans queues ni tête de CdL et des créationnistes sans avoir avant exercé un vrai sens critique dans le plein sens du terme en ayant toutes les cartes pour.

CdL je m'en fiche , il a fait son choix et est assez grand ...

Cordialement

[Coeur de Loi]

Si vous ne voulez pas me parler ou m'expliquer les choses, très bien, mais expliquez les biens aux gens du forums, afin que surtout ils ne deviennent pas créationnistes comme moi !

On me répond que c'est une question de temps et d'accidents multiples par coup d'essais jusqu'au bon résultat :

de plus ici tu restreins l'évolution à 1 accident de copie ! Pourquoi serait ce donc un accident ?

Il suffit d'avoir une cellule bactérienne , laquelle échange déjà des chromosome avec d'autre cellule ( Au moins 3 manière : transduction , transformation, conjugaison )

Maintenant , nos bactérie ont grosso modo 3.5 milliards d'année devant elle pour "inventer" d'autre façon de faire, pour mettre au point par coup d'essai-erreur un autre façon de transmettre leur gènes

Grave erreur de compréhension, car pour que l'on passe à la reproduction sexuée il faut forcement que cela marche d'un coup en une fois, sinon ça ne continue pas.

Il faut donc un double accident aussi incroyable que complémentaire pour qu'il y ait un male et une femelle d'un coup, afin qu'il puisse y avoir reproduction sexuée, sinon rien ne se fait et comme la pression selective fait tendre au plus simple et facile pour survivre, il n'y a pas la place pour des ajouts inutiles et encombrants.

C'est un vrai point faible car c'est une vraie impossibilité logique.

Au plaisir de lire les réponses que vous ferez aux autres forumeurs dans le doute.

[Karlo]

On me répond que c'est une question de temps et d'accidents multiples par coup d'essais jusqu'au bon résultat :

Non, il n'y a pas de notion de "bon résultat" dans l'évolution.
C'est une des manières dont la pensée évolutionniste moderne entre en conflit avec la pensée religieuse abrahamique. Cette pensée religieuse, même lorsqu'elle accepte le principe de l'évolution des êtres vivants, a une lourde tendance à considérer cette évolution comme ayant un sens, un but. Avec des êtres "plus ou moins évolués". Elle voit l'humain comme trônant au sommet d'une pyramide de l'évolution : comme si tout ce qui s'était passé avant n'avait eu que pour objectif de tendre vers l'humain actuel.

Cette vision imprégnée de religion est toujours très présente jusque dans nos manuels scolaire.

C'est une grande gène pour la compréhension de ce qu'est vraiment la théorie de l'évolution d'aujourd'hui.



Le reste de la phrase est cependant plutôt correct, quoi que très simpliste et incomplet :
Au fond on peut dire qu'il s'agit d'une question de temps et d'erreurs multiples dans la reproduction de l'information génétique.

Grave erreur de compréhension

C'est vous qui en commettez de multiples...
S'imaginer, par exemple, que les sexes se sont formés du jour au lendemain tels qu'ils sont aujourd'hui est une grave erreur que l'on retrouver très fréquemment. Il s'agit en fait d'une version de l'argument de la complexité", qui ne tient pas compte de ce qu'on sait de l'évolution et qui voudrait faire croire que les formes complexes apparaissent par l'opération du saint esprit, du jour au lendemain.

En réalité l'évolution est lente et graduelle. Les sexes ne sont pas apparus du jour au lendemain et le passage entre reproduction asexuée et sexuée ne s'est pas produit du jour au lendemain.
Il n'y a pas eu un asexué qui s'est réveillé un matin avec un pénis ou une vulve pleinement formé...
Les créationnistes utilisent cet argument fallacieux pour beaucoup de choses outre la reproduction sexuée. Les yeux, les flagelles, tout ce qu'on veut...

C'est cette erreur si commune que Dawkins a tenté d'expliquer dans son livre de vulgarisation : Climbing Mount Improbable.

[Coeur de Loi]

En réalité l'évolution est lente et graduelle. Les sexes ne sont pas apparus du jour au lendemain et le passage entre reproduction asexuée et sexuée ne s'est pas produit du jour au lendemain.
Il n'y a pas eu un asexué qui s'est réveillé un matin avec un pénis ou une vulve pleinement formé...

Mais si, car sinon il n'y a pas reproduction sexuée si c'est pas fonctionnel d'un coup, même si c'est primaire, ça doit être opérationnel d'un coup pour se reproduire, sinon ça disparait.

Il ne vas pas y avoir une cellule qui va être de plus en plus "masculin" durant des millénaires et à coté une autre cellule qui va pour se féminiser de plus en plus, c'est ridicule. Il faut que cela advienne d'un coup pour se reproduire... les mutations inutiles ont tendance à dispraitre par selections naturelles, ne se devellopent que ce qui est utile, ce qui est neutre reste de coté comme une poubelle.

[thewild]

OK, soit, pour ne pas laisser dire n'importe quoi.

Mais si, car sinon il n'y a pas reproduction sexuée si c'est pas fonctionnel d'un coup, même si c'est primaire, ça doit être opérationnel d'un coup pour se reproduire, sinon ça disparait.

Ah bon ? Et l'hermaphrodisme ? Et la parthénogenèse ? Tu ne connais pas ? Normal je suppose, ça ne semble pas réellement t'intéresser.
Tu affirmes des choses à propos d'un sujet sur lequel tu ne connais rien et ne veux en plus rien connaitre.

[Coeur de Loi]

Et bien explique ta réponse pour les autres, ne les laisses pas dans le doute.

Tu balances 2 mots et tu me discrédites... moi je n'ai fait que poser une question pertinente, celle aussi du prof. de math d'université qui travail avec des généticiens pour les statistiques.

---

" Ces dernières années, j’ai apporté une assistance mathématique à des scientifiques qui étudient la fonction des gènes. L’étude des gènes permet de mieux comprendre les mécanismes de la vie,"

https://www.jw.org/fr/publications/revu ... e-en-dieu/

[thewild]

Et bien explique ta réponse pour les autres, ne les laisses pas dans le doute.

Dans le doute ? Je ne suis pas compétent pour donner des courts de biologie, par contre chacun à la possibilité de chercher les réponses à ses questions sur internet. Par exemple, à la place de venir nous troller avec ton histoire de reproduction sexuée, tu aurais pu chercher sur Google. Comme tu es un paresseux (c'est pas un péché capital la paresse ?), je l'ai fait à ta place mais apparemment ce n'est pas encore assez.
On est ici pour discuter, pas pour donner des cours. Si tu affirmes quelque chose, on attend de toi que tu saches un minimum de quoi tu parles.

[Karlo]

Mais si, car sinon il n'y a pas reproduction sexuée si c'est pas fonctionnel d'un coup, même si c'est primaire, ça doit être opérationnel d'un coup pour se reproduire, sinon ça disparait.

Non, c'est encore un effet de cette vision finaliste de l'évolution dont je parlais plus haut. On pense que chaque élément est forcément "conçu" dans un but précis et défini. Mais en réalité la reproduction sexuée a pu dériver, graduellement, d'autres mécanismes présents chez les organismes asexués.

D'autre part vous semblez considérer qu'un organisme ne peut être que SOIT asexué, SOIT sexué.
C'est faux.
Le phasme Aretaon asperrimus, par exemple, a ceci d'étonnant que les femelles sont dites parthénogénétiques facultatives : si elles trouvent un mâle, elles se reproduisent de façon sexuée. Si elles n'en trouvent pas, elles se reproduisent par parthénogénèse. Et c'est loin d'être le seul exemple, surtout si on considère l'ensemble des eucaryotes.

Et c'est sans parler de l'hermaphrodisme, comme l'a fait thewild...


Pourquoi, dans ces conditions, continuer à voir le sexe comme étant forcément brutalement apparu ?

[keinlezard]

Hello,

Si vous ne voulez pas me parler ou m'expliquer les choses, très bien, mais expliquez les biens aux gens du forums, afin que surtout ils ne deviennent pas créationnistes comme moi !

CdL soit honnête combien des références que j'ai pu envoyer a tu réellement lues ?
Depuis la base , Darwin jusqu'aux ERV ?

Je me fiche qu'ils deviennent créationnistes. C'est leur choix!
Par contre, ce qui me gène c'est que tu élève ton ignorance au rang de vertu pour ensuite emmené les gens à ta suite.
Ce qui me gène c'est d'affirmer une chose alors que tu n'y capte rien et le pire c'est en exigeant des autres des preuves que tu n'apportes toi même pas sur tes propres propos !

Maintenant, il est clair pour tout le monde que la Théorie de l'Evolution contrairement à bon nombre d'autre théorie est confronté au problème du temps.
une espèce se crée en environ 100 000 ans .. soit 10 fois le temps entre aujourd'hui et la plus vieille trace de civilisation humaine avérée.
Je ne parle pas de présence humaine mais bien des premiere civilisation.

Donc, la Théorie est confronté à cette barrière incompréssible.
Mais elle n'est pas la seule ... l'astrophysique et la physique on les même problème avec les trou noirs ...

Donc, la démonstration est faite au travers des conséquences des phénomènes décrit.

Un trou noir par sa masse et ses effets lentilles , par les rayonnement d'hawking

l'évolution par les traces dans l'adn des anciens animaux dont nous sommes issu et avec nos cousins qui partagent les même traces ...
ou encore par des fonctions inutile comme le rette mirabile de l'okapi qu'il partage avec sa cousine la girafe alors qu'il n'en a aucun besoin

Donc comme dans beaucoup de science actuelle : physique , astronomie les preuves d'une théorie sont des preuves indirectes et cela ne semble pas déranger outre mesure ceux qui comme les créationniste demandent preuves sur preuves à la Théorie de L'évolution .. et cependant non pas de souci ni avec les trous noir , ni le big bang , ni l'effet tunnel , ni l'intrication quantique et j'en passe ...

On me répond que c'est une question de temps et d'accidents multiples par coup d'essais jusqu'au bon résultat :

Et donc ?
Un "accident" en biologie ne pourra être transmit à une descendance que si et seulement si l'animal est apte à se reproduire ... ce qui signifie si et seulement si "l'accident" biologique ou mutation lui donne un avantage ou ne lui en retire pas ( il faut savoir que la plupart des mutations sont neutres et que nous sommes tous à proprement parler des mutants http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants)

["keinlezard"de plus ici tu restreins l'évolution à 1 accident de copie ! Pourquoi serait ce donc un accident ?
Il suffit d'avoir une cellule bactérienne , laquelle échange déjà des chromosome avec d'autre cellule ( Au moins 3 manière : transduction , transformation, conjugaison )
Maintenant , nos bactérie ont grosso modo 3.5 milliards d'année devant elle pour "inventer" d'autre façon de faire, pour mettre au point par coup d'essai-erreur un autre façon de transmettre leur gènes

Grave erreur de compréhension, car pour que l'on passe à la reproduction sexuée il faut forcement que cela marche d'un coup en une fois, sinon ça ne continue pas.

Non TU VEUX TOI QUE TOUT SOIT APPARU EX-NIHILO ET FONCTIONNEL !

Mais dans ton raisonnement tu oublies les pattes vestigiale des baleines .. elle ne leur servent strictement à rien sous l'eau et sous leur graisse ...
pas plus que les 5 phalange de leur nageoire avant ...

Or si tout est crée fonctionnel ex-nihilo ... pourquoi créer des animaux avec des choses inutile ?
- patte vestigiale
- rette mirabile
...

Les pattes vestigiales disparaitront au fil du temps ( c'est ce que nous apprend la Théorie de l'évolution ) idem pour le rette mirabile ...
Mais selon ta Théorie cela doit rester !!!

De même , et , puisque ta référence en biologie c'est la bible explique nous la différence entre 1 chien et un loup ... et permet nous de comprendre
comment l'un est sauvage et l'autre domestique mais que pourtant l'un provient de l'autre ... et que la bible disent le contraire

Il faut donc un double accident aussi incroyable que complémentaire pour qu'il y ait un male et une femelle d'un coup, afin qu'il puisse y avoir reproduction sexuée, sinon rien ne se fait et comme la pression selective fait tendre au plus simple et facile pour survivre, il n'y a pas la place pour des ajouts inutiles et encombrants.

Et pourtant le rette mirabile de l'okapi existe et ne lui sert a rien
les patte vestigiales des baleine ne leurs servent pas plus que les 5 doigts des nageoires ...

Donc tu nous explique que la Bible nous apprend que Dieu fait ce que tu qui est "inutile et encombrant"

Quant à la pression selective elle sert à départagé non pas l'utile et l'inutile , mais est ce qui fera qu'un espèce ou individu soit ou non apte
Car sinon les okapis aurait disparu ...

Le rette mirabile ne sert à rien pour un okapi , mais ne le pénalise pas non plus, pas plus que les pattes des otaries

https://images.duckduckgo.com/iu/?u=htt ... lg.jpg&f=1
fémur , tibia, péroné, tarse , métatarse au complet ... pour un animal qui n'en à pas besoin ... puisque sont concurrent directe , le phoque ... n'en a pas et survie tout aussi bien !

C'est un vrai point faible car c'est une vraie impossibilité logique.

Au plaisir de lire les réponses que vous ferez aux autres forumeurs dans le doute.

Et ce qui serait bien c'est que tu présentes TA théorie expliquant donc les pattes vestigiales , les phalanges, les rette mirabile , les ERV-k ...

Autrement que part "les mystères de Dieu" ou l'absence d'un soupçon de début de prémisses d'explication


Un petit lien sur l'apparition de la sexualité ...
http://wayback.archive.org/web/20091027 ... volSex.htm
Cordialement

[Coeur de Loi]

L'évolutionde la sexualité

Si l'on comprend assez bien les conséquences de la sexualité sur l'évolution des génomes, il est moins évident de savoir comment la sexualité est apparue, vraisemblablement avec les premiers eucaryotes voici environ 1.5 milliards d'années, ...

http://wayback.archive.org/web/20091027 ... volSex.htm

---

Sur ton lien on avoue que c'est une question difficile et donc on lance des hypothèses vraisemblables.

[keinlezard]

L'évolutionde la sexualité

Si l'on comprend assez bien les conséquences de la sexualité sur l'évolution des génomes, il est moins évident de savoir comment la sexualité est apparue, vraisemblablement avec les premiers eucaryotes voici environ 1.5 milliards d'années, ...

http://wayback.archive.org/web/20091027 ... volSex.htm
---
Sur ton lien on avoue que c'est une question difficile et donc on lance des hypothèses vraisemblables.

Hello,

Et donc cela te pose un problème ...
Pourquoi ici une hypothèse te chiffonne alors qu'en physique une hypothèse sur la matière noire , ou l'énergie noire ne semble pas de déranger plus que cela ?

Pourtant, jamais personne n'a vue d'énergie noire ou de matière noire ...

Si tu me réponds les effets indirecte qui font que se maintiennent les galaxies ... je dirais que tu es de mauvaise foi

puisque pour la sexualité ou même l'évolution nous avons également des preuves indirectes ou autrement dit des "observations" qui confirmant les "conclusions" que l'on tire des hypothèse valident donc la Théorie.

Pour ce qui est des observations les ERV , le rette mirabile , les organes vestigiaux, l'anatomie d'animaux marins ...
c'est observation confirment les hypothèses : "si il y a une évolution alors des animaux actuels doivent avoir des traces du passé de leur espèce"

les ERV-k communs aux hommes et aux chimpanzées ... ERV qui ne peuvent être transmissible que par une transmission génétique donc de parents à enfant ..
les membres vestigiaux des otaries démontrant qu'un jour leurs ancêtre lointain avaient 4 pattes ... idem pour les baleines ,
le rette mirabile démontrant le lien de parenté entre okapi et girafe ... donc qu'un ancêtre de girafe et d'okapi n'était ni une girafe ni un okapi , et qu'il à donné naissance à 2 espèces distincte ....

Toi même émet des hypothèses en postulant que Dieu est à l'origine de tout et que les être vivant ont été crée ex-nihilo tel qu'on les observes aujourd'hui...

Par contre la ou ta Théorie ne donne plus rien c'est pour expliquer tout ce qui ci dessus est parfaitement expliqué par la Théorie de l'évolution.

Maintenant, si tu es capable d'expliquer tout cela sans faire appel à la Théorie de l'évolution j'attends impatiemment.

Mais je doute de ne jamais lire quoique ce soit du genre de ta part.

Tu vas continuer en nous parlant de complot de "faits" sans preuves , sans même explication alternative qui par extension ne permettront jamais d'expliquer ni de prévoir une quelconque observation future ....

Cordialement

[Karlo]

on avoue que c'est une question difficile et donc on lance des hypothèses vraisemblables.

Bien sûr. Il n'y a que les religieux qui prétendent avoir le fin-mot d'histoires aussi compliquées.
Les scientifiques ne prétendent absolument savoir comment la vie est apparue sur Terre ou comment l'univers lui-même est apparu - ni même si il est jamais apparu - Ils cherchent.

Il faut un religieux pour aller chercher son ami imaginaire surpuissant grâce auquel on explique tout et qui permet de répondre, sans la moindre preuve à l'appui, à toutes les questions sans réponse.

keinlezard a écrit : Maintenant, si tu es capable d'expliquer tout cela sans faire appel à la Théorie de l'évolution j'attends impatiemment.

Je crois que tu sais déjà très bien comment ca se passe en religion.

Pas besoin de théories compliquées, pas besoin de se casser la nenette à chercher des explications. On a déjà l'explication en religion : c'est Dieu qui l'a fait.
Organes vestigiaux, rete mirabile, yeux, poumons, flagelles,... Tout ce que tu veux : c'est la volonté de dieu. Si on comprend pas, c'est normal : dieu-nous-est-supérieur-et-pi-c'est-tout.

Voilà.
Tout est expliqué.


Satisfait ?

[thewild]

Pourquoi ici une hypothèse te chiffonne alors qu'en physique une hypothèse sur la matière noire , ou l'énergie noire ne semble pas de déranger plus que cela ?

Simple : une hypothèse contredit la bible et l'autre pas. Conclusion : une est juste est l'autre pas.
Comme il le dit si bien, la logique est de son côté.

[keinlezard]

"keinlezard"Pourquoi ici une hypothèse te chiffonne alors qu'en physique une hypothèse sur la matière noire , ou l'énergie noire ne semble pas de déranger plus que cela ?
Simple : une hypothèse contredit la bible et l'autre pas. Conclusion : une est juste est l'autre pas.
Comme il le dit si bien, la logique est de son côté.

Hello,

Au premier abord oui, la Bible ne semble pas être contredite
Mais ce n'est pas le cas - je suis TJ ... enfin sur le papier maintenant ... donc un peu roder aux explication biscornues des créationniste et des TJ en particulier -

En fait la physique est bien en opposition avec la Bible

La Bible et ceux qui la lise "littéralement" prétend que les hommes après le jugement de Dieu , seront ETERNELLEMENT sur Terre.

Or la Physique explique :
- le Soleil finira par mourir
- la Terre disparaîtra
- L'Univers lui même mourra

Ce qui est en complète contradiction avec ce que prétend la Bible !

Donc, il s'ensuit de logiquement un Créationniste et lecteur littéral de la Bible devrait avoir autant contre la Physique et la Théorie Standard que contre la Biologie et la Théorie de L'évolution

Cordialement

[indian]

ETERNELLEMENT sur Terre.

Ca veut dire quoi? Toujours? tous le temps à jamais?