keinlezard a écrit :Or la Physique explique :
- le Soleil finira par mourir
- la Terre disparaîtra
- L'Univers lui même mourra
Ca peut se discuter. On peut imaginer qu'on arrivera à sortir la Terre de son orbite et à l'expulser du système solaire. C'est moins farfelu que le créationnisme.
Pour la mort de l'univers, c'est une question ouverte il me semble. SI l'expansion continue son accélération, effectivement ça sens mauvais pour le futur (très très lointain). Mais il y a un si.
@indian : Oui, éternellement ça veut dire toujours tout le temps à jamais.
thewild a écrit :
@indian : Oui, éternellement ça veut dire toujours tout le temps à jamais.
Merci .
Donc, si c'est la bonne définition... je ne crois pas à la vie éternelle...pas la mienne ici bas, sur terre, dans tous les cas
Mais qu'en avons nous à foutre?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
thewild a écrit :T'as pas compris, ce qui est écrit c'est que la Terre sera habitée par des hommes pour l'éternité, pas qu'ils vivront éternellement.
Ca par contre ca me fait bien du sens ...
Nous ne serons pas tous cons tout le temps
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Hello,
Donc ... nous en arrivons à une Théorie qui prévoie ( prévoirait ) le pire pour l'humanité et la Terre ... qui comme la Théorie de L'évolution souffre de lacune ... en fait comme la Théorie de L'évolution ... mais pourtant aucun croyant intégriste n'y trouve rien à redire !
Moi, cela me gène , peut être ais je tort , mais je ne comprend pas bien pourquoi toute chose étant égale par ailleurs dans un cas "ouh c'est Terrible ... " et dans l'autre "Boooaaaa c'est pas grave"
Bon même sans aller jusqu'a la destruction de la Terre .. ou du Soleil ou la mort de l'Univers simplement, le ralentissement de la Terre sous l'effet des marée qui finira par rendre la planète invivable lorsque qu'une journée aura plusieurs semaine de long
Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
keinlezard a écrit :en fait comme la Théorie de L'évolution ... mais pourtant aucun croyant intégriste n'y trouve rien à redire !
Je crois que le problème fondamental de la théorie de l'évolution est qu'il remet l'homme à sa place : une espèce parmi d'autres. Pour les croyants, l'homme est au dessus du reste de la création, il est élu. Pour les biologistes, il n'est qu'un animal parmi les autres, simplement un peu plus intelligent.
C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
keinlezard a écrit :
Bon même sans aller jusqu'a la destruction de la Terre .. ou du Soleil ou la mort de l'Univers simplement, le ralentissement de la Terre sous l'effet des marée qui finira par rendre la planète invivable lorsque qu'une journée aura plusieurs semaine de long
Cordialement
Pas le prochaine millénaire la veille
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thewild a écrit :
Je crois que le problème fondamental de la théorie de l'évolution est qu'il remet l'homme à sa place : une espèce parmi d'autres. Pour les croyants, l'homme est au dessus du reste de la création, il est élu. Pour les biologistes, il n'est qu'un animal parmi les autres, simplement un peu plus intelligent.
C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
Hello
+1
Cordialement et Bon Week-end
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker
thewild a écrit :C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
ce qui est ma foi une excellente chose en soi
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C'est peut-être ça qui révolte les créationnistes : l'évolution fait tomber l'homme de son piédestal.
Oui, clairement c'est souvent le cas.
Ca rejoint ce que je disais sur un autre topic : la science a infligé quelques blessures à l'égo humain qui trouvait jusque là sa justification dans les religions :
1) Dans le cours des siècles, la science a infligé à l'égoïsme naïf de l'humanité deux graves démentis. La première fois, ce fut lorsqu'elle a montré que la terre, loin d'être le centre de l'univers, ne forme qu'une parcelle insignifiante du système cosmique dont nous pouvons à peine nous représenter la grandeur. Cette première démonstration se rattache pour nous au nom de Copernic, bien que la science alexandrine ait déjà annoncé quelque chose de semblable.
2) Le second démenti fut infligé à l'humanité par la recherche biologique, lorsqu'elle a réduit à rien les prétentions de l'homme à une place privilégiée dans l'ordre de la création, en établissant sa descendance du règne animal et en montrant l'indestructibilité de sa nature animale. Cette dernière révolution s'est accomplie de nos jours, à la suite des travaux de Ch. Darwin, de Wallace et de leurs prédécesseurs, travaux qui ont provoqué la résistance la plus acharnée des contemporains.
3) Un troisième démenti sera infligé à la mégalomanie humaine par la recherche psychologique de nos jours qui se propose de montrer au moi qu'il n'est pas maître dans sa propre maison, qu'il en est réduit à se contenter de renseignements rares et fragmentaires sur ce qui se passe, en dehors de sa conscience, dans sa vie psychique.
1) Dans le cours des siècles, la science a infligé à l'égoïsme naïf de l'humanité deux graves démentis. La première fois, ce fut lorsqu'elle a montré que la terre, loin d'être le centre de l'univers, ne forme qu'une parcelle insignifiante du système cosmique dont nous pouvons à peine nous représenter la grandeur. Cette première démonstration se rattache pour nous au nom de Copernic, bien que la science alexandrine ait déjà annoncé quelque chose de semblable.
2) Le second démenti fut infligé à l'humanité par la recherche biologique, lorsqu'elle a réduit à rien les prétentions de l'homme à une place privilégiée dans l'ordre de la création, en établissant sa descendance du règne animal et en montrant l'indestructibilité de sa nature animale. Cette dernière révolution s'est accomplie de nos jours, à la suite des travaux de Ch. Darwin, de Wallace et de leurs prédécesseurs, travaux qui ont provoqué la résistance la plus acharnée des contemporains.
3) Un troisième démenti sera infligé à la mégalomanie humaine par la recherche psychologique de nos jours qui se propose de montrer au moi qu'il n'est pas maître dans sa propre maison, qu'il en est réduit à se contenter de renseignements rares et fragmentaires sur ce qui se passe, en dehors de sa conscience, dans sa vie psychique.
Freud. Introduction à la psychanalyse, page 266
Freud...
Certainemtn influencé par un Ami à moi
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
Une excellente série d'article du site Sience Et Foi sur l'évolution.
C'est vraiment très bien fait et ça part des concepts fondamentaux (qu'est-ce qu'une théorie scientifique, par exemple).
Ce site est rédigé par des croyants, comme son nom l'indique. Ca ne change pas grand chose à propos de la validité du contenu, mais au moins on ne peut pas les accuser des maux dont on affuble trop souvent les athées, agnostiques, sceptiques, et autres évolutionnistes...
thewild a écrit :Une excellente série d'article du site Sience Et Foi sur l'évolution.
C'est vraiment très bien fait et ça part des concepts fondamentaux (qu'est-ce qu'une théorie scientifique, par exemple).
Ce site est rédigé par des croyants, comme son nom l'indique. Ca ne change pas grand chose à propos de la validité du contenu, mais au moins on ne peut pas les accuser des maux dont on affuble trop souvent les athées, agnostiques, sceptiques, et autres évolutionnistes...
merci
Tout à fait pertinent pour le croyant que je suis aussi
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.
A toute fin utile, je remets ici quelques messages que j'avais posté ailleurs mais qui se sont rapidement fait noyer dans un flot de HS, devenant ainsi invisible.
Comme j'entretiens l'espoir que ces messages interesseront peut-être des gens, je les remets ici, où j'espère qu'ils resteront un peu plus visibles.
L'humain actuel ne descend pas du singe. C'est un singe. Rigoureusement au même titre que les autres.
Les bonobos sont nos cousins évolutifs. Et comme on le sait bien, personne ne descend de ses cousins.
En fait on devrait même dire que ce sont les gorilles et les orang-outans nos cousins, et que les chimpanzés sont nos frères (personne ne descend non-plus de ses frères bien entendu)
Nous et les autres singes (c'est à dire les membres de l'infra-ordre dit Simiiformes) avons par contre un ancêtre commun. Ou plutôt des ancêtres communs, selon à quels singes on s'intéresse.
En gros : on a un dernier ancêtre commun avec les chimpanzés, et cet ancêtre n'est pas le même que le dernier ancêtre commun que nous avons avec le gorille. Lui-même n'étant pas le même que notre dernier ancêtre commun avec l'orang-outan, etc etc
Le plus simple et le plus parlant, c'est peut-être de se représenter l'évolution comme un arbre. Un peu à la manière d'un arbre généalogique (mais pas tout à fait)
Là, pour simplifier on imaginera un arbre qui ne représente que le seul infra-ordre des simiiformes (les singes quoi). En sachant bien sûr qu'en réalité, l'arbre de l'évolution ne "commence" pas du tout là et qu'on peut remonter très très loin au delà des singes.
Comme dans un arbre généalogique, plus on remonte le tronc, plus le temps passe.
On suit le tronc de l'arbre à partir du bas et on arrive à un embranchement (je simplifie toujours, si il y a des biologistes qui lisent).
C'est à dire qu'à partir de là, l'arbre part dans 2 directions. Deux branches. Deux lignées.
Ce noeud, cet embranchement, représente une différenciation entre deux groupes sur le plan anatomique.
On a dit au préalable que les simiiformes constituaient un infra-ordre (voir un article sur la cladistique pour mieux connaitre tous les termes qu'elle utilise). En l'occurence, cet infra-ordre dérive du sous-ordre des Haplorrhini, lui-même faisant partie de l'ordre des primates. Et on peut continuer de remonter comme ca.
Pour les primates, en ne prenant que les principaux clades, on a :
Ensuite, pour ce qui est de notre lignée à nous (que nous partageons avec beaucoup d'autres animaux), on a donc le sous-ordre des Haplorrhini.
Pour ce qui nous occupe, on va observer la division de cet infra-ordre (les simiiformes/singes) en micro-ordres : d'un côté, les Platyrrhini, qu'on appelle aussi "singes du nouveau monde". Ce sont les singes américains. Je ne peux pas trop m'étendre sur leur caractérisation mais ces informations sont facilement disponibles. Pensez aux singes munis d'une queue (à quelques exceptions près) par exemple.
De l'autre côté, notre côté : les Catarrhini, qu'on appelle aussi... Singes de l'Ancien Monde. Donc tous les singes Eurasiatiques et africains. Nous compris.
L'embranchement lui-même représente (comme tous les autres embranchements) le dernier ancêtre commun partagé entre les deux lignées qui vont naitre à partir de l'embranchement. Ici les singes du nouveau et ceux de l'ancien monde.
Après cet ancêtre commun : deux lignées.
Mais cet ancêtre commun est déjà un singe puisque c'est un simiiforme.
Suivons notre branche à nous : les Catarrhini.
On suit la branche, et on arrive à un autre embranchement. Le micro-ordre des Catarrhini va maintenant se diviser lui-même en super-familles. L'une de ces super-familles est celle des Hominoidea (hominoïdes souvent en français). C'est la notre.
On continue notre branche.
On arrive à un nouvel embranchement : la super-famille des Hominoidea va se diviser en familles.
D'un côté celle des Hominidae (hominidés souvent en français).
De l'autre, on a celle des Hylobatidae : celle des gibbons.
Comme cette différenciation se situe plus loin dans l'arbre, c'est à dire plus tard dans le temps, que celle qui nous a séparé des singes du nouveau monde, cela signifie que notre dernier ancêtre commun avec les gibbons a existé il y a moins longtemps que notre dernier ancêtre commun avec les singes du nouveau monde (comme le Ouistiti par exemple).
Bref : la famille des Hominidae contient :
- nous (le genre Homo, c'est à dire que tous les autres "Homo", comme Néandertal par exemple, en font partie aussi)
- les deux chimpanzés (le genre Pan)
- Les gorilles (le genre Gorilla)
- Les Orang-Outans (le genre Pongo)
A partir de là ca doit commencer à être plus clair : la famille des Hominidae se divise en genres.
Tout d'abord, c'est le genre Pongo qui semble diverger des autres (on est pas hyper-sûr de savoir si c'est Pongo ou Gorilla qui diverge en premier, mais on penche plutôt pour Pongo). Dans ce cas notre ancêtre commun avec l'orang-outan aurait donc vécu il y a plus longtemps que notre ancêtre commun avec le gorille.
Ensuite c'est donc le genre Gorilla qui se sépare de nous et des chimpanzés (à ce stade, nous et les chimpanzés sommes encore indifférenciés. Il n'y a pas encore de genre Pan et de genre Homo mais une seule branche pour les deux).
Et enfin, le plus récemment : le genre Pan, les chimpanzés. Ce genre lui-même se diversifiera entre Pan paniscus (bonobo) et Pan troglodytes (chimpanzé commun). Exactement comme le genre Homo va se diversifier.
On peut dire que la différence entre les deux chimpanzés, les deux Pans, est la même que celle existante entre 2 Homos qui dérivent du même ancêtre : Homo sapiens et Homo neandertalensis dérivent tous les deux d'Homo erectus.
Voilà pourquoi ce sont les chimpanzés qui nous ressemblent le plus (en l'occurence, le bonobo est ze plus proche parent) : ils sont de la lignée qui a divergé de la notre il y a le moins de temps.
Si ils restaient d'autres Homos, ce serait eux nos plus proches parents. Mais on est les seuls survivants. Les autres se sont éteints (on y reviendra). Même ceux qui n'étaient pas nos ancêtres (comme Neandertal ou Florès).
Ce qu'il faut bien comprendre à ce stade, c'est que pour les autres genre, c'est la même chose que nous : comme vous le savez, nous sommes du même genre qu'Homo habilis, mais nous ne SOMMES pas Homo habilis. Nous avons évolué à partir d'Homo habilis. Nos ancêtres étaient Homo habilis. Nous sommes Homo sapiens (bon, je vais pas rentrer dans les polémiques actuelles à propos de la notion d'espèce, sinon ca va foutre le bordel).
Et les autres genres cités ci-dessus sont dans le même cas : leur évolution n'est pas figée. Les chimpanzés actuels sont l'équivalent pour le genre Pan d'Homo sapiens pour le genre Homo : ils sont le résultat actuel de l'évolution de leur genre tout comme nous sommes le résultat actuel de l'évolution du notre.
Voilà la réponse à votre question : les singes actuels sont, comme nous, le résultat actuel de l'évolution de leurs genres. Ils n'ont pas cessé d'évoluer. Ils n'ont jamais arrêté d'évoluer. On a juste pris deux chemins différents : le leur les a mené là où ils en sont, le notre nous a mené là où nous en sommes, mais ces deux chemins ont exactement la même longueur.
Après la différenciation entre Homo et Pan, l'arbre continue : le genre Homo se divise en espèces. Beaucoup sont connues. habilis, erectus, neandertalensis, floresiensis, ... sapiens etc etc... Elles ne sont évidemment pas toutes nos ancêtres, exactement de la même façon que tous les genres d'hominidés ne font pas partie de nos ancêtres.
Bon, il y a plusieurs problèmes qui ont tendance à induire beaucoup de monde en erreur.
D'abord, c'est qu'on a effectivement beaucoup, beaucoup plus de fossiles pour la lignée humaine (ici le genre Homo) que pour les autres et donc il est facile de ne voir qu'eux, et donc de croire que nous sommes la seule lignée à avoir évolué.
Pourquoi cet état de faits ?
Au moins 2 raisons :
D'abord, c'est que comme nous sommes des humains, nous nous intéressons beaucoup plus à la lignée humaine qu'à celles des autres singes. Comme on ne cherche pas les fossiles, on ne les trouve pas...
Ca commence à changer depuis quelques années cela dit.
Deuxième raison : un peu comme aujourd'hui, les autres singes ont tendance à vivre dans des milieux boisés.
Or ces milieux sont bien moins propices à la fossilisation qu'un milieu de type savane dans lesquels vivaient nos ancêtres Homo.
Donc non-seulement on ne les cherche pas, mais on plus les fossiles des autres genres sont moins nombreux...
Ensuite on a le problème de la notion d'espèce et de sa vulgarisation.
Et là on touche à l'un des énormes débats qui occupe actuellement la recherche en biologie évolutive et en systématique : qu'est-ce qu'une espèce ?
On a tendance à voir ca comme un groupe figé, bien constitué, hermétique aux autres.
Mais en fait l'espèce au sens biologique n'a aucune des ces caractéristiques.
Par exemple : on a tendance à se dire qu'Homo erectus et Homo sapiens sont deux espèces, et que donc ils n'ont rien à voir (sic) entre eux (mis à part un lignage, le second descendant du premier). Mais en réalité, il n'y a pas eu un moment T, un jour J où les erectus sont soudainement devenus des sapiens.
Tout a été extrêmement progressif et graduel, et c'est nous qui, a posteriori, nommons deux espèces différentes sur des critères morphologiques. Mais les marges sont toujours floues : les derniers erectus ressemblent énormément aux premiers sapiens. A une micro-échelle, rien ne permet d'établir de frontière nette entre les 2. C'est seulement sur le temps long qu'on voit bien la différence.
Bon, je ne rentre pas trop dans les détails de ces grands débats actuels, j'ai déjà un peu peur d'avoir été trop long...
Ensuite, on a aussi le fait qu'on fait face à une situation inédite dans le genre Homo : depuis 20000 ans environ (c'est à dire environ 10% de notre Histoire, ce qui n'est pas énorme), et peut-être même moins avec Floresiensis, nous sommes la seule espèce représentante du genre Homo sur Terre.
Je ne parlerai pas trop de Florès ici parce que je ne connais pas hyper-bien le sujet.
Donc je dirai qu'on est seuls depuis que Neandertal a disparu.
Du coup on a un peu tendance à nous voir nous-mêmes comme le pinacle de l'évolution du genre Homo : l'apogée. La merveille des merveilles.
Mais c'est une erreur de donner un "sens" (une direction) à l'évolution. Ce n'est pas parce qu'une espèce apparait après une autre qu'elle est supérieure. D'ailleurs, le terme "supérieur" n'a pas de sens en biologie évolutive.
Peut-être, si Néandertal n'avait pas disparu n'aurions-nous pas cette idée de supériorité normale par rapport à tous les autres Homo.
Comme c'est le cas dans les autres genres : le chimpanzé commun n'est ni plus, ni moins évolué que le bonobo.
De la même manière, nous ne sommes pas plus évolués que les méduses, qui sont pourtant apparu il y a des millions d'années.
Elles non-plus n'ont jamais cessé d'évoluer depuis : comme notre lignée. Leur lignée à elles a évolué pendant aussi longtemps que la notre pour arriver au présent. C'est donc un non-sens de dire que nous sommes "plus" (ou "moins") évolués qu'elles.
Les notions à bien étudier par soi-même si on veut vraiment y comprendre quelque chose :
- cladistique et systématique.
- absence de direction pour l'évolution
Par conséquent : non-sens biologique total de dire que telle ou telle espèce est "plus" ou "moins" évoluée qu'une autre.
- problèmes pour trouver les fossiles des ancêtres des autres singes parce que : milieu boisé peu propice à la fossilisation.
+
Absence de volonté de les chercher par rapport à l'importance donnée à la recherche des fossiles de la lignée humaine.
- notion d'espèce très loin d'être aussi fixe que ce qu'on nous a enseigné à l'école.
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