La trinité est-ce vraiment biblique ?

[Giova]

Bonjour Eldavyd

Oui dans le respect je te remercie aussi, après tous nous parlons de la parole de Dieu.
Il est bien question du Père dans ce verset.

Ma position est celle que l'on peut voir dans la parole de Dieu, que Jesus est le fils de Dieu et qu'il est venu pour faire connaitre le Père. Jesus a lui aussi un père et un dieu ( Jean 20-17 )

Et quel est ta position ? Bonne journée

[medico]

Bonjour Eldavyd

Oui dans le respect je te remercie aussi, après tous nous parlons de la parole de Dieu.
Il est bien question du Père dans ce verset.

Ma position est celle que l'on peut voir dans la parole de Dieu, que Jesus est le fils de Dieu et qu'il est venu pour faire connaitre le Père. Jesus a lui aussi un père et un dieu ( Jean 20-17 )

Et quel est ta position ? Bonne journée

Je t'invite a te procurer ce livre qui montre comment la doctrine c'est devellopé.

[eldavyd]

Bonjour Eldavyd

Oui dans le respect je te remercie aussi, après tous nous parlons de la parole de Dieu.
Il est bien question du Père dans ce verset.

Ma position est celle que l'on peut voir dans la parole de Dieu, que Jesus est le fils de Dieu et qu'il est venu pour faire connaitre le Père. Jesus a lui aussi un père et un dieu ( Jean 20-17 )

Et quel est ta position ? Bonne journée

Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

1 Timothée 6 15-16
15que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen! LS21

---

Bonjour Giova ,
Je suis daccord avec toi concernant le passage de Timothée 6 - 15/16, Paul annonce le Pere.
Cad, avec l’apparition de Jésus il se manifestera le seul souverain Roi de Roi et Seigneur des Seigneur.

Les trinitaires mettront en lien le passage de Timothée avec les deux verset ci dessous :

Apocalypse 19: 11-16
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc, Celui qui le montait... ...Son nom est la Parole de Dieu. 14Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Apocalypse 17: 14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Pour moi les passages de Apocalypse m'indiquent que c'est Jésus le ROI de ROI et Seigneur des Seigneurs , alors que en Timothée Paul annonce que c'est le Pere et non le fils.

La réponse qui donneront les Trinitaires est que Le fils et le Pere sont "un" , tout en étant des entités différentes et que celui qui a vu le fils à vu le Pere , parce que dans le fils habite corporellement toute le plénitude de la divinité.
Par conséquence la position Trinitaire serait d'affirmer qu'il existe 1 seul roi de roi et seigneurs de seigneurs manifesté en 2 éntités.

Et le Saint Esprit dans tout cela ?
Bon, j'ai donné 1 seul exemple parmi plusieurs qu'il y a dans la bible et dans celui ci pour moi il n'y a que 2 personnes de la trinité, bien qu'il y a d'autres exemples ou les 3 entités sont manifestée.

*****

Mais j'aimerait connaitre ta position:

-1) Selon 1 Timothée 6 15-16,Apocalypse 19: 11-16 et Apocalypse 17: 14, Combien des Rois de Rois et Seigneurs de Seigneurs existent au sens biblique pour toi 1 ou 2?

-2) Si au sens biblique pour toi, il existe 2 véritables Rois des Rois, qu'elle gloire avait contemplé Ésaïe quand il avait du le ROI assis sur son trône en Essaies 6 1-5, la Gloire du Pere (dont personne à vu Jean 1:18)? ou au celle fils (qui est l'image visible de Dieu Colossiens 1:15)?

Esaies 6 1-5
1L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple. 2Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
3Ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, saint, saint est l'Eternel (YHWH) des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
4Les portes furent ébranlées dans leurs fondements par la voix qui retentissait, et la maison se remplit de fumée.
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.

Si tu peut me repondre ce deux questions , afin que j'arrive à mieux comprendra ta position, toujours dans le respect

Bonne journée

[Giova]

Bonjour

Jesus est appelé seigneur tout comme Dieu, sont ils les même pour cette raison ? Ce sont des titres avec leur contexte. Et puit Jesus ne sais jamais proclamer Dieu ou le père et les disciples non plus.

[indian]

Bonjour

Jesus est appelé seigneur tout comme Dieu, sont ils les même pour cette raison ? Ce sont des titres avec leur contexte. Et puit Jesus ne sais jamais proclamer Dieu ou le père et les disciples non plus.

Étant inspiré de l'un, l'autre est ''tout comme''.

[Giova]

Oui comme moi et mon fils, voilà un très bon exemple.

[indian]

Oui comme moi et mon fils, voilà un très bon exemple.

Si simple en plus.
Aimer comme soi même.

Comment faire autrement que d'être un père juste et sévère à la fois pour ses fils et filles qu'on aime sans conditions..
ou malgré elles.

[eldavyd]

Bonjour

Jesus est appelé seigneur tout comme Dieu, sont ils les même pour cette raison ? Ce sont des titres avec leur contexte. Et puit Jesus ne sais jamais proclamer Dieu ou le père et les disciples non plus.

bonjour Giova , merci de ton retour

j’attendais une réponse de ta part et non une nouvelle question , mais par respect je vais te donner mon point de vu qui n'engage que moi, "le Pere' et "Le fils" ne sont pas la même personne d’ailleurs Jésus entant que "fils" est subordonnée au Pere. Je pense que ceci n'est pas contradictoire à ce que la bible dit et non plus à ce que la doctrine de la trinité enseigne.

Dans tout les cas la trinité est une doctrine qui à été evoqué apres le départ de Jesus et personne est obligé à y adhérer.
laisons la doctrine de la trinité de côté étant donné que j'ai bien compris que tu n'y adhères pas , chose qui est très respectable.

Jésus avait dit que notre vie éternelle dépend de la connaissance que nous avons du "Pere" et du "fils" et pour moi c'est un sujet très important.

Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ

d’ailleurs Paul nous invité à tracer toute la parole de vérité, dont une position doctrinale doit etre conforme avec toute la parole et non avec une seule partie

2 Timothée 3:16
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,


Giova afin que je puisse mieux comprendre ta position (non trinitaire) peut tu s'il te plait répondre au question que j'ai posé, je rappelle mon post:

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Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

1 Timothée 6 15-16
15que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, 16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen! LS21

Bonjour Eldavyd

Oui dans le respect je te remercie aussi, après tous nous parlons de la parole de Dieu.
Il est bien question du Père dans ce verset.

Je suis daccord avec toi concernant le passage de Timothée 6 - 15/16, Paul annonce le Pere.
Cad, avec l’apparition de Jésus il se manifestera le seul souverain Roi de Roi et Seigneur des Seigneur.

Les trinitaires mettront en lien le passage de Timothée avec les deux verset ci dessous :

Apocalypse 19: 11-16
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc, Celui qui le montait... ...Son nom est la Parole de Dieu. 14Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. 15De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Apocalypse 17: 14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Pour moi les passages de Apocalypse m'indiquent que c'est Jésus le ROI de ROI et Seigneur des Seigneurs , alors que en Timothée Paul annonce que c'est le Pere et non le fils.

La réponse qui donneront les Trinitaires est que Le fils et le Pere sont "un" , tout en étant des entités différentes et que celui qui a vu le fils à vu le Pere , parce que dans le fils habite corporellement toute le plénitude de la divinité.
Par conséquence la position Trinitaire serait d'affirmer qu'il existe 1 seul roi de roi et seigneurs de seigneurs manifesté en 2 éntités.

Et le Saint Esprit dans tout cela ?

j'ai donné 1 seul exemple parmi plusieurs qu'il y a dans la bible et dans celui ci pour moi il n'y a que 2 personnes de la trinité, bien qu'il y a d'autres exemples ou les 3 entités sont manifestée.

*****

Mais j'aimerait connaitre ta position:

-1) Selon 1 Timothée 6 15-16,Apocalypse 19: 11-16 et Apocalypse 17: 14, Combien des Rois de Rois et Seigneurs de Seigneurs existent au sens biblique pour toi 1 ou 2?

-2) Si au sens biblique pour toi, il existe 2 véritables Rois des Rois, qu'elle gloire avait contemplé Ésaïe quand il avait du le ROI assis sur son trône en Essaies 6 1-5, la Gloire du Pere (dont personne à vu Jean 1:18)? ou au celle fils (qui est l'image visible de Dieu Colossiens 1:15)?

Esaies 6 1-5
1L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple. 2Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler.
3Ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, saint, saint est l'Eternel (YHWH) des armées! toute la terre est pleine de sa gloire!
4Les portes furent ébranlées dans leurs fondements par la voix qui retentissait, et la maison se remplit de fumée.
5Alors je dis: Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel (YHWH) des armées.

Si tu peut me répondre ce deux questions , afin que j'arrive à mieux comprendra ta position, toujours dans le respect

Bonne journée

[medico]

Il y des titre qui sont attribués tant a Dieu qu'a son fils dont celui de roi .
Mais qui investi Jésus en tant que roi ?
(Psaume 2:6-8)  6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”  7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.  8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre [...]

[philippe83]

Et parfois même des titres adressé à Jésus peuvent être adressés à des personnes. Exemple en Daniel 2:37 Nebucadnetzar est appelé "le roi des rois" comme Jésus en Apo 19:16 et en Jean 8:12 Jésus déclare :"je suis la lumière du monde" et en Mat 5:14 ce sont les disciples qui sont la lumière du monde. Dans tous ces exemples il est pourtant clair que ces personnes n'ont pas la même position que Jésus. Tout comme Jésus n'a pas la même position que son "Père qui est plus grand que lui" selon Jean 14:28.
a+

[eldavyd]

Merci Medico , Philippe

Comme vous avez bien dit les TJ pensent (entre autre) qu'il existe au sens biblique 2 seigneurs, le Seigneurs Jesus et le Seigneurs Jehovah.

c'est toujours intéressante de connaitre la position des TJ , groupe religieux né aux Etats Unie en 1931 et qui à annoncé la fin du monde plusieurs fois et qui croient que seulement 144 000 personnes irons au Ciel

Le groupe religieux des TJ est un claire exemple de ce que Jesus avait annoncé concernant les evenement des derniers jours.

Matthieu 7:21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux (comme les TJ non oints), mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

En respectant votre position


Dans tout les cas mon message s'adressait à Giova, j'essaie de mieux comprendre sa position et non celle des TJ.

[philippe83]

Non eldavyd Mat 7:21 ne s'applique pas aux témoins de Jéhovah puisque les versets 22-23 parlent de ceux qui professent, qui expulsent les démons,et font des miracles au nom de Jésus...Les témoins de Jéhovah n'ont jamais eu ces prétentions.
Mais après cette parenthèse si Giova ne te répond pas la discussion sur la trinité peut reprendre...non?
Salutations.

[medico]

Merci Medico , Philippe

Comme vous avez bien dit les TJ pensent (entre autre) qu'il existe au sens biblique 2 seigneurs, le Seigneurs Jesus et le Seigneurs Jehovah.

c'est toujours intéressante de connaitre la position des TJ , groupe religieux né aux Etats Unie en 1931 et qui à annoncé la fin du monde plusieurs fois et qui croient que seulement 144 000 personnes irons au Ciel

Le groupe religieux des TJ est un claire exemple de ce que Jesus avait annoncé concernant les evenement des derniers jours.

Matthieu 7:21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux (comme les TJ non oints), mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

En respectant votre position


Dans tout les cas mon message s'adressait à Giova, j'essaie de mieux comprendre sa position et non celle des TJ.

Je pense que nous avons la même position sur la divinité de Jésus que Giova.
Le Seigneur Jésus n'est pas Dieu mais son fils.

[eldavyd]

Non eldavyd Mat 7:21 ne s'applique pas aux témoins de Jéhovah puisque les versets 22-23 parlent de ceux qui professent, qui expulsent les démons,et font des miracles au nom de Jésus...Les témoins de Jéhovah n'ont jamais eu ces prétentions

Pour moi oui Philippe, je crois que nous sommes dans les derniers jours et dans les derniers jours il s'eleverons de faux prophètes comme c'est indiqué en Matthieu 7 et Matthieu 24 (c'est à dire des faux groupes religieux).

Le groupe religieux des TJ sont né aux Etant unies en 1931 (dans les denier jours bizarre non?) c'est un groupe qui compte avec sa propre traduction de la bible (bizarre non?) également c'est un groupe qui prêche que Jésus était un homme et qui n'était pas Dieu. (Ce qui est conforme à l'affirmation des pharisiens au premier siècle),

Jean 10:33
Les Juifs lui répondirent (a Jésus): Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

mise appart leur fausses annonce de 1975 et 1925, et changements de doctrine...

Egalement Philippe, les TJ croient (comme les faux prophètes annoncés par Jésus) , que le fil de Dieu est SEIGNEUR.
Mais comme toi même diras, tu n'a pas l'espoir d'aller au ciel tout comme les faux prophètes qui resterons sur terre lors de la venue de Jésus.


Matthieu 7:21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux (comme les TJ non oints), mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Mais bon, ceci est mon point de vue personnel qui n'engage que moi
il faut pas s’égarer du sujet , j'attends la réponse de Giova qui ne vous était pas adressé et que vous avez répondu.

Salutations.

[Giova]

Bonjour à tous

J'étais au travail et me voilà rentrée, mon avis est le même que celui de philipe83 et medico.
Ils l'ont très bien expliquer.