L'Athéisme n'est pas vrai

[BenFis]

Les philosophes en question ont tenté de prouver l’existence de Dieu parce qu’ils lui accordaient une forte probabilité d’existence. Je pense qu’aucun philosophe ne tentera le même coup avec Harry Potter ou Bob Morane.

Il ne s’agit donc pas de prouver l’existence de personnages imaginaires mais de déduire l’existence d’une entité à partir de ce que notre connaissance du monde.

Par ex. la croyance en l’existence d’extra-terrestres vivants sur une autre planète pourrait se déduire de ce que nous connaissons du processus évolutif existant sur Terre. Mais on ne peut ni le prouver ni l’infirmer, c’est simplement qu’une probabilité raisonnable existe.
C’est la même chose pour Dieu.

[John Difool]

On pourrait peut-être définir "preuve" pour plus de clarté ?

Parce que je crois bien que pour ChristianK un argument d'autorité est une sorte de preuve par exemple (désolé si je déforme votre propos), et je ne pense pas que ce soit le cas de tout le monde !

[Kar Anetasaur]

Peut-être qu'au final on peut voir Dieu dans le monde lui-même, comme Spinoza me semble-t-il. C'est à dire que Dieu serait immanent au monde et aux êtres; fondu en eux. On voit Dieu en regardant un arbre, un oiseau, un ruisseau, un volcan... Cela ressemble au Tao des Taoïstes finalement.

Donc au final dire : le monde existe, donc Dieu existe puisqu'il est le monde? Qu'en pensez-vous ?

[BenFis]

Peut-être qu'au final on peut voir Dieu dans le monde lui-même, comme Spinoza me semble-t-il. C'est à dire que Dieu serait immanent au monde et aux êtres; fondu en eux. On voit Dieu en regardant un arbre, un oiseau, un ruisseau, un volcan... Cela ressemble au Tao des Taoïstes finalement.

Donc au final dire : le monde existe, donc Dieu existe puisqu'il est le monde? Qu'en pensez-vous ?

Ce genre de Dieu là n'est pas forcément le même que celui qui serait à l'origine de notre univers. Il faut donc se mettre d'accord sur le type de Dieu à dénicher.

[Kar Anetasaur]

Ce genre de Dieu là n'est pas forcément le même que celui qui serait à l'origine de notre univers. Il faut donc se mettre d'accord sur le type de Dieu à dénicher.

Dans cette vision là l'Univers serait éternel, incréé. Dans le Taoïsme, Lie-Tzeu nous donne sa vision du Tao. Pour lui, le Tao est la Mère mystérieuse de tous les êtres; le " producteur du cosmos ", le producteur qui n'a pas été produit, le transformateur qui n'a pas été transformé. Le producteur, c'est le Principe qui s'affirme par la manifestation du Yin et du Yang.
Pour Tchoang-Tzeu, le Tao est omniprésent, présent dans tout les êtres, dans toute chose. Il est la vie elle-même.
De même Lao-Tzeu nous dit : "Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui existait avant le Ciel et la Terre. Paisible ! Indéfini ! Il circule, subsiste, unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme étant la mère de l'Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le mot Tao (la Voie)."

Cela ressemble étrangement à Dieu non ?

[BenFis]

Dans cette vision là l'Univers serait éternel, incréé. Dans le Taoïsme, Lie-Tzeu nous donne sa vision du Tao. Pour lui, le Tao est la Mère mystérieuse de tous les êtres; le " producteur du cosmos ", le producteur qui n'a pas été produit, le transformateur qui n'a pas été transformé. Le producteur, c'est le Principe qui s'affirme par la manifestation du Yin et du Yang.
Pour Tchoang-Tzeu, le Tao est omniprésent, présent dans tout les êtres, dans toute chose. Il est la vie elle-même.
De même Lao-Tzeu nous dit : "Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui existait avant le Ciel et la Terre. Paisible ! Indéfini ! Il circule, subsiste, unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme étant la mère de l'Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le mot Tao (la Voie)."

Cela ressemble étrangement à Dieu non ?

Ca y ressemble, mais dans ce cas le terme Dieu devient inutile, car on peut le remplacer par ex par "nature" ou "vie" ou "Tao", pourquoi pas?

[Kar Anetasaur]

@Benfis > Dans la bible il est également dit que Dieu est la vie si je me souviens bien non ? Donc on est toujours correct à ce niveau là

[Karlo]

Ca dépend.

Tant qu'on se contente d'amalgamer les dieux avec des notions réelles, qu'on connait, ca ne pose pas vraiment de problème.
Se cantonner à dire par exemple "dieu est la vie" ou "dieu est la nature" n'a pas vraiment d'importance puisqu'on ne change rien au monde. On ne postule pas l'existence d'une entité magique, on ne fait que donner un autre nom à quelque chose qui existe déjà.

Par contre, souvent des croyants en profitent pour aller beaucoup plus loin.
On commence par dire "dieu est la vie"-"dieu est la nature" mais on ne s'arrête pas là. On prête des intentions, des plans, des décisions conscientes, etc etc... bref : on calque les propriétés de l'esprit humain sur ce qu'on aimerait voir comme un dieu.


Et là ca pose problème, parce que simplement dire "dieu est la nature", ca n'apporte en fait rien. On sait déjà que la nature existe, et si certains ont envie de l'appeler "dieu" ca ne change absolument rien.
Mais si on commence à postuler que la nature a des intentions, des plans, prends des décisions conscientes... etc etc, bref : si on commence à calquer le fonctionnement de l'esprit humain sur l'ensemble de la nature, là ca demande des preuves.
On ne peut plus affirmer cela aussi gratuitement que quand on se contentait de changer de désignation pour un concept déjà existant, comme la vie ou la nature.


En fait, souvent dire que "dieu est la nature" (ou la vie, ou autre...) constitue une sorte de début de "pied dans la porte" .
Le croyant qui affirme cela espère que si on accepte l'affirmation "dieu est la nature" (qui est facile à accepter puisqu'elle n'apporte en fait absolument rien à un concept déjà existant : la nature), alors il faudra accepter aussi le reste du déroulement de pensée : à savoir que la nature doit avoir une intention, prendre des décisions conscientes, voire même faire des plans pour chacun de nous.
Mais c'est là qu'il faut pourtant des preuves... Et pas juste des analogies sophistiques.

[Kar Anetasaur]

Ca dépend.

Tant qu'on se contente d'amalgamer les dieux avec des notions réelles, qu'on connait, ca ne pose pas vraiment de problème.
Se cantonner à dire par exemple "dieu est la vie" ou "dieu est la nature" n'a pas vraiment d'importance puisqu'on ne change rien au monde. On ne postule pas l'existence d'une entité magique, on ne fait que donner un autre nom à quelque chose qui existe déjà.

Par contre, souvent des croyants en profitent pour aller beaucoup plus loin.
On commence par dire "dieu est la vie"-"dieu est la nature" mais on ne s'arrête pas là. On prête des intentions, des plans, des décisions conscientes, etc etc... bref : on calque les propriétés de l'esprit humain sur ce qu'on aimerait voir comme un dieu.


Et là ca pose problème, parce que simplement dire "dieu est la nature", ca n'apporte en fait rien. On sait déjà que la nature existe, et si certains ont envie de l'appeler "dieu" ca ne change absolument rien.
Mais si on commence à postuler que la nature a des intentions, des plans, prends des décisions conscientes... etc etc, bref : si on commence à calquer le fonctionnement de l'esprit humain sur l'ensemble de la nature, là ca demande des preuves.
On ne peut plus affirmer cela aussi gratuitement que quand on se contentait de changer de désignation pour un concept déjà existant, comme la vie ou la nature.

Très intéressant comme post; Alors dans ma vision des choses la nature est vivante oui, elle génère des êtres conscients et pensant, comment pourrait-elle ne pas les comprendre ? Dieu est pour moi la nature, il ne s'agit pas d'un esprit mais bien de la vie elle-même.
Ma vision des choses est certes flou, c'est à dire que j'avoue que le concept de Dieu, du Tao, de la Vie, de la Nature; tout ça me dépasse vraiment. Mais je suis certain d'une chose, il y a une ou plusieurs "forces" surpuissantes qui nous entoure et sont en nous également... Comme si la Vie, le Tao, Dieu, la Nature ne faisait qu'un avec nous autres êtres terrestres.

[Karlo]

Ca ne me pose aucun problème et vous êtes libres de croire ce que vous voulez.
Du moins tant que vous dites :
Je suis convaincu que...
Et non-pas :
j'ai des preuve de...

[Kar Anetasaur]

Je te l'ai dis dans l'autre topic; j'ai bien des preuves mais elles ne sont valables que pour moi-même... Alors que dois-je faire ? Garder ça pour moi ? Ou essayer de le partager ?

[indian]

Ca ne me pose aucun problème et vous êtes libres de croire ce que vous voulez.
Du moins tant que vous dites :
Je suis convaincu que...
Et non-pas :
j'ai des preuve de...

Et si j'osais dire:

''Ce sont mes preuves qui mes convainquent''
''C'est en lien avec la confiance, la foi dans mon raisonnement, l'analyse de la ''mesure'' de ce que je sais, ai appris, connait.... que je considère vrai et crois''

Avons nous vaincu le con en moi?

[Karlo]

j'ai bien des preuves mais elles ne sont valables que pour moi-même... Alors que dois-je faire ?

Ne pas les appeler des preuves.
Parce que si une preuve n'est valable que pour vous, alors ce n'est simplement pas une preuve.

[indian]

j'ai bien des preuves mais elles ne sont valables que pour moi-même... Alors que dois-je faire ?
Ne pas les appeler des preuves.
Parce que si une preuve n'est valable que pour vous, alors ce n'est simplement pas une preuve.

Nous en discutions hier avec J'm'interroge. ...
et les preuves de l'amour de ma femme pour moi? qui ne sont valables que pour moi.
Ne sont pas des preuves?

[Kar Anetasaur]

Ne pas les appeler des preuves.
Parce que si une preuve n'est valable que pour vous, alors ce n'est simplement pas une preuve.

Bien sur que si ce sont bien des preuves, mais que je ne peux pas partager. Puisqu'il s'agit d'une expérience intérieure, je sais que c'est réel; mais chaque fois que j'en parle les gens doutent, et c'est leur droit.
Mais je sais que c'est vrai... Ce n'est donc valable que pour moi