Zen en guerre

[Yvon]

On reste dans des concepts bien Théravadda .

[vic]

On reste dans des concepts bien Théravadda .

Je ne sais pas ce que veux dire concept du théravada .
C'est vous qui enfermez les choses dans des concepts ou le concept de votre pratique unique .
Le Théravada présente un ensemble de concepts possibles , pas une voie fermée ou arrétée de telle ou telle façon .
Il y a des karmas différents , des méthodes différentes , des individus différents .
Certaines personnes auront besoin d'une méthode unique et d'autres non , il n'y a pas de règles très prédéfinies sur la question .
maintenant n'en déduisez pas que le bouddhisme c'est pour autant synonyme du tout et n'importe quoi ( voie médiane ) .

[Yvon]

Le but du bouddhisme n'est pas l'acquisition de la Pleine conscience et de la vacuité , pour un nombre restreint d'individus, qui serait aptes à enseigner et d'autres plus ou moins aptes à recevoir et qui d'une manière ou d'une autre n'atteindront qu'un état d'éveil partiel . C'est la réalisation de l'état parfait de bouddha pour tout le monde .

[vic]

Le but du bouddhisme n'est pas l'acquisition de la Pleine conscience et de la vacuité , pour un nombre restreint d'individus, qui serait aptes à enseigner et d'autres plus ou moins aptes à recevoir et d'une manière ou d'une autre qui n'atteidront qu'un état d'éveil partiel . C'est la réalisation de l'état parfait de bouddha pour tout le monde .

Vous pouvez réciter cette incantation en boucle , ça ne changera pas le fait que votre méthode n'est pas une méthode universelle pour tous .
Vous n'écoutez pas ce que les gens vous disent , vous préférez l'autisme sur la question .

[Yvon]

Le fait que réciter un mantra reste une pratique valable pour tous à travers le monde aprés chacun y addhère ou pas . Il n'y a pas plus simple et universel pour transmettre en enseignement .
C'est vous qui êtes hermétique à cette idée , c'est votre problême .

[vic]

Chacun y addhère ou pas ca ne change pas le fait que réciter un mantra reste une pratique valable pour tous à travers le monde . Il n'y a pas plus simple et universel pour transmettre en enseignement .
C'est vous qui êtes hermétique à cette idée , c'est votre problême .

C'est vous qui êtes hermétique à l'idée que tout le monde ne puisse pas avoir le même avis que vous sur cette question .
Mais cette méthode unique que vous utilisez n'est pas valable pour tous , c'est une méthode , un moyen possible suivant le karma de chacun .
La pleine conscience n'a pas forcément besoin du bouddhisme ou même de réciter un mantra pour se développer ,ça ça vous échappe peut être aussi .

[Yvon]

Vous projetez sur moi vos propres travers , n'inversez pas les rôles :

C'est vous qui enfermez la pratique du bouddhisme dans le Vipassana et les enseignements du Théravaddha .
C'est vous qui rejetez les Sutrâs et les enseignements Mahayana .
C'est vous qui ne supportez pas qu'il y ai une autre voie que votre pratique de la méditation silencieuse, la pleine conscience , le Vipassana , et les enseignements du Théravadda que vous considérez comme étant le bouddhisme et la pratique vrai et authentique .

Réciter un mantra c'est accéssible à tout le monde et l'enseignement est valable pour tous , quelque-soit son karma .Si La pleine conscience n'a pas forcément besoin du bouddhisme alors celà signifie qu'elle n' a rien à voir avec Bouddha et ses enseignements , et donc elle n'a rien à voir avec ce forum .

[vic]

Vous projetez sur moi vos propres travers , n'inversez pas les rôles :

C'est vous qui enfermez la pratique du bouddhisme dans le Vipassana et les enseignements du Théravaddha .
C'est vous qui rejetez les Sutrâs et les enseignements Mahayana .

C'est l''enferment que je ne ressens pas , quand une pratique du mahayana ( qui se dit le grand véhicule) essait de prétendre qu'il existe une voie supérieure , la sienne établissant une hierarchie de valeur.Du reste hinayana ( petit véhicule) vient de l'école mahayana qui a instituée ce terme ridicule .
Le théravada est simplement un véhicule , il n'a rien d'inférieur aux autres véhicules .

[Yvon]

Le Theravada et le Mahayana

Extrait de "La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .

"Le schisme semble être le mode de croissance de toutes les grandes religions. On a l'impression que les principaux mouvements spirituels, a mesure qu'ils s'eloignent dans le temps et l'espace de leur fondateur, de fait incapable de répondre aux nouvelles interrogations, sont condamnés a la divergence.
Elles apparaissent relativement tôt, puis se développent et se durcissent en d'irréconciliables confrontations. On connait le résultat de ce processus pour les religions monothéistes : le christianisme divisé en catholicisme, orthodoxie et protestantisme, l'islam sous ses formes sunnite, chiite, ou même alawi.

Le bouddhisme n'a pas échappé a la règle, il la subit même de façon sans doute plus profonde et continue que les autres, au point de présenter un aspect intellectuel extraordinairement bigarré.
Au contraire d'autres religions strictement définies soit par la doctrine, soit par la pratique, on pourrait dire du bouddhisme que toutes les doctrines possibles ont été soutenues a un moment ou a un autre de son histoire, et il serait difficile de trouver une pratique sur laquelle tous s'accordent.
Même ce qui passe en Europe pour des traits inséparables de la voie du Bouddha : la « non-violence >> (c'est-a-dire le refus de supprimer quelque vie que ce soit), le végetarianisme, la pratique continue de techniques complexes de méditation, par exemple, ne sont en rien universels dans le monde bouddhique.
Les sources bouddhiques font état de divisions trés anciennes de la communauté monastique, notamment entre une faction dite << Majoritaire » (Mahayana) et une « Minoritaire » (Theravada). Elles ne s'accordaient pas sur le statut qu'il fallait donner a l'Arhat. La secte des Majoritaires s'est a son tour scindée en de nombreux courants, celle des Minoritaires survit jusqu'a nos jours en Asie du Sud-Est.


La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme. Ce mouvement faisait éclater le cadre moralement restreint du Samgha traditionnel, marqué par son ideal de l'Auditeur et du moine pratiquant strictement les préceptes et la meditation pour parvenir un jour au plus haut degré auquel puisse prétendre un homme, l'Arhat (Concept Theravada);
on accordait dans le Mahayana désormais la primauté à une autre figure : le Bodhisattva.
Ce nouveau courant est appelé, dans les textes qui le pronent, le Mahayana, ou « Grand Vehicule faut bien voir
qu'il s'agit d'un terme polemique, adresse a son adversaire direct, le Petit Vehicule » (Hinayana), ainsi qu'il appelle de façon pejorative ceux qui s'attachent encore a l'enseignement traditionnel.
Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.
Il semble que l'importance de l'ecriture dans la formation du Grand Véhicule ne soit pas à negliger : avec la géneralisation de l'ecrit dans la civilisation indienne, qui s'en mefiait auparavant, il fut possible de diffuser des doctrines nouvelles et audacieuses qui seraient auparavant restées circonscrites a leur auteur et son entourage et auraient eu beaucoup plus de difficultés a se repandre.
Il est en effet une idee que l'on retrouve partout dans le bouddhisme, c'est que tout enseignement donné par le Bouddha est adapte aux facultés d'intelligence de celui a qui il est destiné.
Il existe certainement une vérite absolue, mais elle est inexprimable, et tout ce qui est presenté, en notre monde phénomenal, comme vérité n'est seulement qu'un aspect de la verite absolue. Une consequence de cette idée est que, s'il n'existe pas de doctrine parfaitement vraie, il n'en est pas non plus de completement fausse.
Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.

Avec l'apparition du Grand Véhicule , on assiste à un rééquilibrage des Trois Joyaux : alors qur l'idéal du Théravada l'état d'arhat était de réaliser le Dharma , et donc d'arriver au Nirvana , l'accent est mis désormais sur le premier Joyau :
Le but ultime du pratiquant n'est plus d'entrer dans l'extinction mais d'accéder soi même à l'état de Boudda .
Le pratiquant ne se veut plus Auditeur mais boddhisattva "L'être promis à l'éveil" : alors que dans le bouddhisme ancien ce terme ne s'apliquait guère qu'au Bouddha Shakyamuni dans ces vies passées et dans la période précédent son éveil.

[vic]

Yvon a dit :La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme.

Création continue de nouveaux textes autour de l'ère chrétienne ?
Bouddha était mort depuis 500 ans .
Donc ça ne sont plus des dires du bouddha , mais de l'invention post mortem, il ne s'agit plus de bouddhisme , c'est bien ce que je pense du mahayana .
Les pratiquants du théravada ont tout à fait raison de souligner ce fait , mahayana = invention , création de textes posts mortem faussement attribués au bouddha .Voilà pourquoi beaucoup d'historiens des religions n'attribuent pas les soutras du mahayana au bouddha , ou émettent de nombreux doutent sur le sujet .

Yvon a dit :Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.

Présupposé ridicule et non démontré mais qui a uniquement servi de prétexte à des gourous de sectes pour manipuler l'enseignement bouddhiste afin de remplacer la véritable richesse du bouddhisme par du réductivisme de mantras ou d'incantations .

Yvon a dit :Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.

POur les adeptes de la sokka gakkaï c'est l'abolition pur et simple de l'enseignement du bouddha qui disparait pour le soutra du lotus , mahayana , donc inventé . La pratique aussi est une nouvellle pratique d'un gourou , Nichiren , qui n'a jamais été pratiqué par les élèves du bouddha ni enseigné par bouddha . Le Gohonzon de l'enseignement de Nichiren n'existe dans aucun soutra du bouddha , dans la sokka gakkaï rien n'est du bouddha , tout est invention pure et simple .
Je précise que de nombreuses écoles ont crées des enseignements différents des anciens textes, les vrais textes authentiques , ces écoles mahayana cependant ont toujours gardés le socle de la méditation , pratique préconisées dans les soutras du bouddha , alors que la sokka gakkaÏ n'a vraiment plus rien à faire avec le bouddhisme , la méditation y est dénigré , pour de l'incantation aliénante d'un soutra qu'on répète comme un perroquet en boucle .
L'enseignement d la pleine conscience du bouddha est devenu l'enseignement du perroquet qui récite son mantra .

[Yvon]

C'était bien inutile de répondre , étant du Theravadda on connait votre aversion naturelle du Mahahayna quoiqu'en dise les spécialistes du bouddhisme comme Jean Noel Robert que je viens de citer .
Son argumentation va bien plus loin que vos interprétations personlelles arbitraire .
Idem votre aversion du bouddhisme de Nichiren et de la SH tourne en boucle, a force d'en parler vous devenez vous même un perroquet .
Quand au Gohonzon il est explicité dans le Sûtra du Lotus , mais bien sûr comme vous connaissez trés mal ce sûtra , votre réflexion de déni va de soi .

[vic]

C'était bien inutile de répondre , étant du Theravadda on connait votre aversion naturelle du Mahahayna quoiqu'en dise les spécialistes du bouddhisme comme Jean Noel Robert que je viens de citer .
Quand au Gohonzon il est explicité dans le Sûtra du Lotus , mais bien sûr comme vous connaissez trés mal ce sûtra , votre réflexion de déni va de soi .

Sauf que votre jean noël robert dit que ces soutras ont été crées durant le début de l'ère chrétienne , soit 500 ans après la mort du bouddha , donc ce sont des faux , ils ne sont pas du bouddha . Votre soutra du lotus n'est pas un texte bouddhique .

Voilà ce que ce guignol de jean noël robert dit :

"La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme".

[Karlo]

En fait les bouddhistes se prennent la tête sur des sujets tout aussi futiles que les autres religions...

[vic]

En fait les bouddhistes se prennent la tête sur des sujets tout aussi futiles que les autres religions...

Si c'est futile d'attribuer à spinoza des textes qui ne sont pas de lui pour parler de sa philosophie , je ne le crois pas .
Le Bouddhisme se base sur des soutras , à partir du moment où d'autres soutras sont inventés après la mort de bouddha on ne peut pas les attribuer à bouddha , pas plus qu'on ne pourrait attribuer des textes écrits par spinoza , si des nouveaux textes qu'on lui arribuait étaient écrits aujourd'hui , à moins que spinoza soit un extra terrestre et qu'il soit capable de continuer à écrire après sa mort . Cet auteur que Yvon cite , ne se prive pas de dire clairement que les textes de l'école mahayana datent du début de l'ère chrétienne pour ensuite dire qu'ils supplantent les textes du bouddha , ça n'a aucun sens , le bouddhisme c'est l'enseignement du bouddha , pas l'enseignement de la mère michèle

[Karlo]

Non mais ca c'est pas du fond. C'est juste du détail.

Un peu comme quand les chrétiens s'écharpent pour savoir ce qui fait partie du canon et ce qui est apocryphe...


Décevant...