Un "escabeau pour tes pieds".. comment comprendre ?

[VENT]

Bonjour VENT. J'espère que tu vas bien.

Bonjour Philadelphia
Ma foi ça va pas trop mal pour moi, j'espère qu'il en est de même pour toi

En quoi consiste ce "gouvernement dont le domaine est universel" dont Jésus est à la tête depuis sa résurrection ?

Je pense que tu devrais ouvrir un autre sujet parce que le sujet qui nous concerne est "Un "escabeau pour tes pieds".. comment comprendre ?"
Bonne journée

[Philadelphia]

Ok, je vais faire ça, mais cet après-midi parce que là je suis au boulot .

Phila.

[Philadelphia]

Discussion très instructive, merci à vous Phila et VENT j'attends la conclusion avec impatience !

Mais il n'y a pas de quoi. Merci à toi de suivre cette discussion, c'est très difficile de savoir combien de personnes y parviennent encore.

Je t'invite à prêter attention au nouveau topic qui constitue le prolongement de celui-ci, et qui a pour thème : "1 Corinthiens 15:25... comment comprendre ?".

C'est à ce lien : http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 37882.html

Bien cordialement,

Philadelphia.

[Philadelphia]

Bonjour VENT.

Comme indiqué plus tôt, je relocalise ici une affirmation que tu as énoncée dans le topic concernant 1 Corinthiens 15:25.

L'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah n'a jamais enseigné que c'est ponctuellement en 1914 que les ennemis de Jésus ont été mit comme un escabeau pour ses pieds. Il est vrai que c'est bien en 1914 que Jésus à été intronisé et que Dieu à placé les ennemis de Jésus sous ses pieds, mais pas de façon ponctuelle, puisque les ennemis de Jésus continuent d'être placé les uns après les autres sous les pieds de Jésus

Vérifions donc ce qui réellement l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah sur cette question:

*** w86 1/1 p. 6 Le mystère des cavaliers est élucidé ***

À son retour au ciel, Jésus s’était vu demander d’attendre à la droite de Dieu jusqu’au moment encore à venir où celui-ci ferait de ses ennemis “un escabeau pour ses pieds”. — Hébreux 10:12, 13.

On note ici que le Collège Central parle bien "du moment" où Jéhovah placerait les ennemis de Jésus comme un escabeau pour ses pieds. Le Collège central ne dit pas du tout ici que ce serait seulement une partie des ennemis, ni que cela se ferait de façon progressive ou graduelle. Non, le Collège Central écrit noir sur blanc "ses ennemis" et "au moment où". Le Collège Central enseigne donc qu'il s'agit d'un événement qui s'accomplit de façon complète et à un moment bien précis.

*** w12 15/9 p. 20 §9 Jéhovah et Jésus nous enseignent la patience ***

Une fois ressuscité, Jésus a reçu tout pouvoir dans le ciel et sur la terre (Mat. 28:18). Il se sert de ce pouvoir pour accomplir le dessein divin selon le calendrier établi par Jéhovah. Il a attendu patiemment à la droite de Dieu le moment où ses ennemis ont été placés comme un escabeau pour ses pieds, en 1914 (Ps. 110:1, 2 ; Héb. 10:12, 13).

Exactement la même chose dans cette référence officielle il est dit "le moment où", et "ses ennemis". Il n'est absolument pas question d'une "partie des ennemis", et encore moin d'une période de temps qui se poursuivrait pendant plus d'un siècle. L'enseignement officiel du Collège Central, c'est que D'ABORD les ennemis de Jésus sont placés comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ENSUITE il peut commencer à régner.

VENT enseigne au contraire qu'en 1914 ce n'est qu'une partie des ennemis qui ont été placés sous les pieds de Jésus, et que ce placement comme un escabeau sous ses pieds se poursuit progressivement jusqu'à présent, et qu'il ne sera terminé qu'à la fin des mille ans de règne de Jésus. Pour lui, Jésus a commencé à régner en 1914 alors même que ce n'est qu'une partie de ses ennemis qui ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus. Mais comparez avec les deux citations officielles ci-dessus, et vous verrez clairement la différence.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[RT2]

disons que commencer à régner implique ici que tous les ennemis soit déjà vaincus, Tout comme un roi peut se proclamer roi d'un royaume quand tous ses opposants sont vaincu, il n'y a plus d'opposition.

le cadre de la mort me semble un petit peu hors du champs du psaume mais il correspond d'une manière plus large à un ennemi à vaincre, sur un plan différent mais qui résulte aussi du fait que si même un juste meurt c'est qu'il n'est plus parfait, aussi comme la langue est aussi une grande source de péché comme une roue enflammée pour la géhenne.

De fait la finalité de l'action indique que les opposants tant célestes que terrestres seront vaincu et que la finalité de l'action de Jéhovah par le moyen de Jésus sera bien d'éradiquer ce qui est la cause de l'existence de tout cela. LE PECHE, de fait, on peut dire qu'affirmer la mort est le dernier ennemi implique de fait que le péché qui le produit aura cesser et ainsi que l'humanité d'une part aura retrouvé sa sainteté originelle mais aussi que les forces spirituelles méchantes auront disparus, et tous les humains seront déclarés fils et filles de Dieu. Et les choses anciennes que tu peux constater actuellement à travers les médias..ne seront plus

C'est quand même une belle espérance non ?

RT2

[Philadelphia]

Bonjour RT2,

le cadre de la mort me semble un petit peu hors du champs du psaume

C'est aussi le point de vue du Collège Central. Depuis le début de cette discussion, j'ai cité de nombreux extraits de publications officielles Watchtower qui détaillent précisément qui sont les ennemis dont il est question en Psaume 110:1. Et tu sais quoi ? Aucune publication depuis le 1er janvier 1970 ne parle de la mort comme faisant partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1.

Et tu sais pourquoi ?

Tout simplement parce que votre Collège Central affirme noir sur blanc que D'ABORD les ennemis de Jésus sont placés comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ENSUITE il se met à régner. Or, selon les paroles très claires de l'apôtre Paul en 1 Corinthiens 15:25, la mort ne sera placée sous les pieds de Jésus qu'en dernier.

J'ai entendu ici VENT et Philippe83 m'assurer que Satan et les démons ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 lorsqu'ils ont été précipités sur la terre, mais c'est faux, puisque cet événement est survenu APRÈS l'entrée en fonction du Royaume, et non AVANT.

Et les choses anciennes que tu peux constater actuellement à travers les médias..ne seront plus

C'est quand même une belle espérance non ?

Absolument. C'est la mienne, et celle de tout véritable chrétien.

Bien cordialement,

Phila.

[VENT]

le cadre de la mort me semble un petit peu hors du champs du psaume

C'est aussi le point de vue du Collège Central.

Désolé mais le collège central n'a pas de point de vue sur la question de la mort qui est ou non considéré comme un ennemis.

Depuis le début de cette discussion, j'ai cité de nombreux extraits de publications officielles Watchtower qui détaillent précisément qui sont les ennemis dont il est question en Psaume 110:1.

Mais oui Philadelphia, tout le monde sait bien maintenant que tu ne cites les publications officielles de la Watchtower que pour servir tes propres intérêts.

Et tu sais quoi ? Aucune publication depuis le 1er janvier 1970 ne parle de la mort comme faisant partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1

Et pourtant depuis le 1er siècle de notre ère la bible parle de la mort comme faisant partie des ennemis selon 1 Corinthiens 15:26 !

Et tu sais pourquoi ?

Tout simplement parce que votre Collège Central affirme noir sur blanc que D'ABORD les ennemis de Jésus sont placés comme un escabeau pour ses pieds, et seulement ENSUITE il se met à régner. Or, selon les paroles très claires de l'apôtre Paul en 1 Corinthiens 15:25, la mort ne sera placée sous les pieds de Jésus qu'en dernier.

Bah oui c'est ce que Jésus fait depuis 1914 il règne sur ses ennemis et la mort comme dernier ennemis sera anéantis sous ses pieds en même temps que Satan selon Genèse 3:15. Au fait est-ce que ce message a été supprimé parce que je ne l'ai pas revu dans les messages ? oui parce que si ça plait pas ce que je dis j'arrête de discuter ? et si vous effacez un messages merci de me prévenir, bizzarre quand même que je n'ai pas vu ce message.

J'ai entendu ici VENT et Philippe83 m'assurer que Satan et les démons ont été placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus en 1914 lorsqu'ils ont été précipités sur la terre, mais c'est faux, puisque cet événement est survenu APRÈS l'entrée en fonction du Royaume, et non AVANT.

Bah oui Satan et ses démons pouvaient être placé sous les pieds de Jésus (quand il a reçu tout pouvoir après sa résurrection en l'an 33) dans l'attente que Christ soit intronisé à la fin des sept temps de la prophétie de Daniel qui a pris fin en 1914. C'est a partir de ce moment là où Jésus est intronisé qu'il faut considérer les ennemis de Jésus sous ses pieds, et en tant que derniers ennemis la mort sera réduit à rien - 1 Corinthiens 15:26

[Philadelphia]

Désolé mais le collège central n'a pas de point de vue sur la question de la mort qui est ou non considéré comme un ennemis.

Ah bon ? La Collège Central n'a pas de point de vue sur cette question ? Je rappelle quand même au passage qu'on est en train de parler de Psaume 110:1,2 c'est à dire le passage de la Bible qui est le plus souvent cité textuellement et auquel il est fait le plus souvent référence dans le Nouveau Testament.

Et tu sais quoi ? Aucune publication depuis le 1er janvier 1970 ne parle de la mort comme faisant partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1

Et pourtant depuis le 1er siècle de notre ère la bible parle de la mort comme faisant partie des ennemis selon 1 Corinthiens 15:26 !

Absolument ! D'où mon étonnement, enfin, jusqu'à ce que je commence enfin à comprendre pourquoi. En effet, si votre Collège Central admettait que la mort fait bel et bien partie des ennemis dont il est question en Psaume 110:1,2 alors cela remettrait en question toute la doctrine selon laquelle le Royaume est né en 1914.

Au fait est-ce que ce message a été supprimé parce que je ne l'ai pas revu dans les messages ? oui parce que si ça plait pas ce que je dis j'arrête de discuter ? et si vous effacez un messages merci de me prévenir, bizzarre quand même que je n'ai pas vu ce message.

La modération est souveraine, VENT. lls peuvent effacer ou modifier des messages comme bon leur semble sans avoir à prévenir ni fournir la moindre explication.

Bah oui Satan et ses démons pouvaient être placé sous les pieds de Jésus (quand il a reçu tout pouvoir après sa résurrection en l'an 33) dans l'attente que Christ soit intronisé à la fin des sept temps de la prophétie de Daniel qui a pris fin en 1914. C'est a partir de ce moment là où Jésus est intronisé qu'il faut considérer les ennemis de Jésus sous ses pieds, et en tant que derniers ennemis la mort sera réduit à rien - 1 Corinthiens 15:26

Tu vois, VENT, cette dernière intervention de ta part est symptomatique de la difficulté qu'on peut éprouver à dialoguer avec toi. Tes propos sont confus et dans une même phrase qui n'en finit pas tu dis une chose et son contraire. Au début de ta phrase tu affirmes que Satan et les démons ont été placés sous les pieds de Jésus en l'an 33, tandis qu'à la fin de la même phrase tu affirmes que c'est à partir de 1914 qu'il faut considérer que les ennemis de Jésus sont sous ses pieds.
Ce que tu affirmes au début de ta phrase est contredit par ce que tu affirmes à la fin de la même phrase... Pourtant, comme on dit: "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement".

Bien cordialement,

Phila.

[VENT]

Bonjour Philadelphia

Tu vois, VENT, cette dernière intervention de ta part est symptomatique de la difficulté qu'on peut éprouver à dialoguer avec toi.

Tu parles comme une assistante sociale ou plutôt comme une psychologue parce qu'une assistante sociale joue au psy mais ne comprend pas ce qu'elle dit

Tes propos sont confus et dans une même phrase qui n'en finit pas tu dis une chose et son contraire.

C'est toi qui interprète ça parce que nous n'avons pas la même vison des choses.

Au début de ta phrase tu affirmes que Satan et les démons ont été placés sous les pieds de Jésus en l'an 33,

Non, tu ne lis pas bien mes messages, j'ai dis "pouvaient" être placé, dans le sens que si cette possibilité était envisagé rien ne s'y opposerait

tandis qu'à la fin de la même phrase tu affirmes que c'est à partir de 1914 qu'il faut considérer que les ennemis de Jésus sont sous ses pieds.

De facto tu as répercuté une mauvaise compréhension sur la suite de mon message. En effet, même si Satan et ses démons "pouvaient" (possibilité) être placés sous les pieds de Jésus en l'an 33, ça ne retire en rien que Jésus a été intronisé en 1914, de plus au sens spirituel Jésus a vaincu Satan en restant intègre à Dieu, donc en un sens Satan a perdu et s'est retrouvé à une position inférieur à Jésus, position comparable au dessous des pieds de Jésus.

Ce que tu affirmes au début de ta phrase est contredit par ce que tu affirmes à la fin de la même phrase...

C'est toi qui n'arrive pas à suivre

Pourtant, comme on dit: "ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement".

Oh si tu savais le nombre de fois où je n'ai rien compris à tes messages

Cordialement

[Philadelphia]

Bonjour VENT.

Je constate avec regret que tu deviens très désagréable dans tes messages. Dans ces conditions, je préfère arrêter de te répondre provisoirement car je n'aimerais pas que les choses s'enveniment davantage. Lorsque tu seras diposé à dialoguer sereinement sans émailler constamment tes messages de remarques désobligeantes et de jugements personnels, n'hésite pas à me faire signe.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[VENT]

Bonjour VENT.

Je constate avec regret que tu deviens très désagréable dans tes messages. Dans ces conditions, je préfère arrêter de te répondre provisoirement car je n'aimerais pas que les choses s'enveniment davantage. Lorsque tu seras diposé à dialoguer sereinement sans émailler constamment tes messages de remarques désobligeantes et de jugements personnels, n'hésite pas à me faire signe.

STP Philadelphia ne fait pas l'offusqué, je te rappel ton dernier message que tu m'adresses :

Tu vois, VENT, cette dernière intervention de ta part est symptomatique de la difficulté qu'on peut éprouver à dialoguer avec toi.

Ne laisses-tu pas entendre qu'on ne peut pas dialoguer avec moi à cause d'une "difficulté symptomatique" que tu sembles m'attribuer non ?

Cordialement

[kevver]

Commençons l'analyse :

"Psaume appartenant au recueil de David: Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui
t'entourent" (La Bible en français courant).


Ce Psaume appartient en effet, comme c'est très bien traduit ci-dessus, au "recueil de David", c'est-à-dire au recueil des Psaumes que David agréa pour le culte, au Sanctuaire, lorsque, selon la Bible, il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24).

Aujourd'hui, personne n'est capable de dire qui a écrit tel ou tel Psaume. Certains textes, eu égard à la matière traitée, sont attribués à David, d'autres à Asaph, chef (et père) de la confrérie des Chantres, et c'est pourquoi les Bibles honnêtes parlent, comme ici par exemple, de "recueils de
David".

C'est-à-dire de Psaumes regroupés par David dans des "recueils", tandis que les Messianistes, qui ont une autre idée derrière la tête, parlent, eux, de "Psaume de David", comprenant bien, dans ce cas, qu'ils attribuent la rédaction du Psaume en question, à David lui-même. Or rien, nulle part et jamais ne permet une telle élucubration. C'est pourquoi la Watchtower, dans la Traduction du Monde Nouveau, commence ainsi ce Psaume 110:

"Of David. A Melody". On ne fait pas dans le détail. David est présenté comme l'auteur incontestable du Psaume. Ce que rien ne prouve, en réalité, bien au contraire, comme nous allons le voir.

Qu'est-ce que cela change, d'attribuer ce Psaume à David comme auteur, plutôt qu'à un recueil de Psaumes simplement agréé par David ? Ah mais... tout ! Tout, parce que, si David est l'auteur, le Psaume devient incompréhensible .

David parlerait ici d'un autre roi que lui-même, d'un "Seigneur" qui lui serait supérieur à lui, David, mais inférieur à Dieu. On peut donc alors introduire ici son Messie .

Mais si c'est tout simplement Asaph, auteur de ce Psaume agréé par David, qui écrit à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair comme de l'eau de roche.

Il n'y a plus aucun mystère: le chantre fait prier le peuple, pour que le roi David connaisse le succès dans ses entreprises militaires. Rien de plus normal.

Mais alors,... exit le Messie qu'on voudrait insérer ici, entre Dieu et David ? En réalité, qu'en est-il ?

Ce Psaume d'Asaph ne peut s'appliquer qu'à David, et à personne d'autre, c'est une évidence.

Reprenons les paroles d'Asaph, priant pour son roi:
"Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite , je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui t'entourent" (Psaume 110: 2).

Asaph rappelle ici l'alliance "davidique", tout simplement: "Je t'ai pris au pâturage [David était berger, au début] pour faire de toi le chef d'Israël, mon peuple. [...] Grâce à moi, tu vas acquérir un renom semblable à celui des plus grands rois de la terre. [...] Aucune nation malveillante ne recommencera à l'opprimer [Israël] comme autrefois [...]. Je te protégerai moi-même de tous tes ennemis" (2 Samuel 7: 8-16).

C'est David, qui s'était établi à Sion (2 Samuel 5: 6-10). Et c'est David qui fit "le grand Israël", décrit dans 2 Samuel 8. Il n'est donc nullement nécessaire de faire intervenir ici quelque "Messie" que ce soit, extérieur à David, pour comprendre le texte !


Puis Asaph continue: "Les hommes d'élite t'accompagnent en ce jour où tu rassembles ton armée. Sur les saintes montagnes, tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée née de l'aurore" (Psaume 110: 3). Asaph ne fait que rappeler ici ce que tous les Israélites savent alors, et qui est décrit dans 2 Samuel 23: 8-39, où la liste nominative de ces combattants de David nous est donnée, groupe par groupe.

Pas de Messie en vue, lequel, lors de son "intervention victorieuse" i, ne serait d'ailleurs pas accompagné d'Hommes, mais de "créatures spirituelles", ni de "jeunes gens", mais de "vieux" fidèles, les "144 000", selon la doctrine de la Watchtower, n'est-ce pas ? On ne nous parle donc pas ici d'un "Messie" revenant "en gloire". Mais de David, tout simplement. De plus, cette "rosée née de l'aurore" est aussi abordée dans le même chapitre de 2 Samuel 23.

Et là, à la différence du Psaume 110, c'est vraiment David lui même qui parle, puisque ce sont ses dernières déclarations, comme c'est précisé :
"Voici les dernières déclarations de David: Écoutez les déclarations de David, fils de Jessé, les paroles de l'homme souverainement élevé, que le Dieu de Jacob a choisi comme roi et que le peuple d'Israël se plaît à chanter: l'Esprit du Seigneur s'exprime par moi, il place sa parole sur ma langue" (2 Samuel 23: 1-2).


David ne dit nulle part que l'on parlerait ici d'un "Messie" à venir. On parle seulement de lui, David. Or, notez bien de qui l'on parlait aussi dans le Psaume dont le peuple devait chanter les paroles sous la direction d'Asaph. D'un "Messie" ? Pas du tout ! Il est bien précisé que c'est de lui, David, que l'on parle dans les Psaumes chantés au Sanctuaire.

Comment donc inventer à cet endroit un "Messie" qui n'existe nulle part ?

Mais venons-en à la "rosée" du Psaume.

"Le roi qui gouverne les hommes avec justice et se soumet à Dieu pour les diriger est pareil au soleil qui se lève, lumineux, dans un ciel matinal sans nuage. Sous l'effet de ses rayons, après la pluie, la verdure sort de terre" (2 Samuel 23: 3-4).

Et la voici donc, la "rosée du matin" identifiée... Et c'est le chef des "hommes d'élite", et donc David lui-même. Encore une fois, pas le moindre Messie en vue.


Revenons au Psaume d'Asaph: "Le Seigneur a fait ce serment, il ne s'en dédira pas: 'Tu es prêtre pour toujours, dans la tradition de Melchisédec' " (Psaume 110: 4).

Le Chrétien de base croit qu'on lui parle ici de Jésus. Mais ce n'est nullement le cas. Melchisédek, en effet, avait la caractéristique d'être à la fois roi et prêtre, à la différence des prêtres lévitiques d'Israël, qui ne pouvaient pas accéder à la royauté. Il y eut cependant une exception de taille, et ce fut justement... David !

Car David, pressenti pour la Royauté, eut à assumer des fonctions de prêtre.Cela commença dans des circonstances dramatiques, lorsqu'il dut s'enfuir de devant Saül et que, pour nourrir les compagnons qui l'accompagnaient dans son exil, il se fit remettre des "pains de proposition", par les prêtres de Nob, alors que ces pains étaient réservés aux seuls prêtres (1 Samuel 21: 2-7).

Pour ne pas laisser David se retrouver en contradiction avec la Loi, "Yéhowah" lui conféra directement la prêtrise,

le droit de porter l'éphod des prêtres, et celui d'offrir des sacrifices, de sa propre initiative (2 Samuel 6: 12-14; 17-18).

On ne parle donc, encore et toujours, que de David.

Et le Psaume s'achève ainsi:
"Le Seigneur est à tes côtés. Au jour de sa colère il écrase des rois, il exerce son jugement sur les nations, il remplit les vallées de cadavres, il écrase les chefs sur toute l'étendue du pays. En chemin le roi va boire au ruisseau, après quoi il relève la tête" (Psaume 110: 5-7 - la Bible en
français courant).

Alors maintenant, si les Témoins de Jéhovah veulent expliquer comment et quand Jésus, "en corps céleste, spirituel", se livrant à leur "Harmaguédon" espéré, aurait besoin de s'arrêter boire un coup dans les ruisseaux... qu'ils n'hésitent surtout pas à publier leurs recherches...

Mais tout ce que nous avons vu quant à nous, honnêtement et sans trafic des Écritures, c'est un Psaume qui parle de David. Point à la ligne...


Mais est ce que le concept en lui-même est-il possible ? ("Jésus régnant aux Cieux, mais sans pouvoir, simplement assis sur un trône vidé de toute substance")


David, roi d'un petit royaume terrestre, entouré de toutes sortes d'autres royaumes généralement hostiles, ne pouvait que "régner au milieu de ses ennemis", comme le dit le Psaume qui parle de lui. Et c'est ce qu'il a fait durant quarante ans, jusqu'à sa mort.

Les ennemis, à l'intérieur comme à l'extérieur de son Royaume, étaient là depuis le début de son règne, et jusqu'à la fin de son règne (David, en pleine gloire royale, dut même s'enfuir de Jérusalem). Et, même lorsqu'il avait agrandi son territoire, cela n'avait nullement supprimé les
ennemis, qui se trouvaient simplement, maintenant, derrière d'autres frontières, un tout petit peu plus loin


Mais si l'on veut transposer cela sur un "Royaume céleste", qui régnerait dans l'Invisible, après l'éjection de Satan et des siens du même monde Invisible (ce qui impliquerait d'ailleurs que Satan soit bien visible aujourd'hui sur la Terre, prenons-en bonne note, car si l'on est rejeté d'un monde
"invisible", on passe automatiquement dans le "visible"... forcément !), selon la doctrine de la Watchtower, ce Royaume et son roi ne seraient nullement "au milieu" de leurs ennemis, mais "au-dessus" de leurs ennemis, inaccessibles à ceux-ci, et donc il n'y a aucune comparaison possible
entre la situation terrestre de David, en son temps, qui accède au pouvoir dans le cadre d'une guerre civile entre Israélites (2 Samuel 2: 10 à 3: 1), et celle, prétendue par la Watchtower pour Jésus, aujourd'hui. Rien. Aucun point commun !


Le problème est le principe consistant à dire que tout ce qui avait été écrit se reproduirait, mais sur le Messie...

Mais lorsqu'on enseigne un "Royaume invisible et céleste", cela ne colle plus du tout. Les "images prophétiques du Messie" n'ont consistance lorsqu'on tente de les transposer "au Ciel".


Comment Jésus, Roi, au Ciel, pourrait-il y avoir des "ennemis" ? Qui ? Les "Rois humains" ? Mais où a-t-on vu un Être de chair pouvoir se battre avec un Être prétendu "immatériel", et résidant "aux Cieux" ? Où et quand un tel "Archange" aurait-il besoin de boire, dans un ruisseau ?

En quoi des peuples de chair pourraient-ils constituer un "marchepied" pour un trône... immatériel ?

C'est grotesque.

Conclusion aucun Messie dans ce Psaume

[kevver]

Commençons l'analyse :

"Psaume appartenant au recueil de David: Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite, je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui
t'entourent" (La Bible en français courant).


Ce Psaume appartient en effet, comme c'est très bien traduit ci-dessus, au "recueil de David", c'est-à-dire au recueil des Psaumes que David agréa pour le culte, au Sanctuaire, lorsque, selon la Bible, il y établit lui-même les premières confréries de chanteurs (1 Chroniques 16: 1-7; 25: 1-24).

Aujourd'hui, personne n'est capable de dire qui a écrit tel ou tel Psaume. Certains textes, eu égard à la matière traitée, sont attribués à David, d'autres à Asaph, chef (et père) de la confrérie des Chantres, et c'est pourquoi les Bibles honnêtes parlent, comme ici par exemple, de "recueils de
David".

C'est-à-dire de Psaumes regroupés par David dans des "recueils", tandis que les Messianistes, qui ont une autre idée derrière la tête, parlent, eux, de "Psaume de David", comprenant bien, dans ce cas, qu'ils attribuent la rédaction du Psaume en question, à David lui-même. Or rien, nulle part et jamais ne permet une telle élucubration. C'est pourquoi la Watchtower, dans la Traduction du Monde Nouveau, commence ainsi ce Psaume 110:

"Of David. A Melody". On ne fait pas dans le détail. David est présenté comme l'auteur incontestable du Psaume. Ce que rien ne prouve, en réalité, bien au contraire, comme nous allons le voir.

Qu'est-ce que cela change, d'attribuer ce Psaume à David comme auteur, plutôt qu'à un recueil de Psaumes simplement agréé par David ? Ah mais... tout ! Tout, parce que, si David est l'auteur, le Psaume devient incompréhensible .

David parlerait ici d'un autre roi que lui-même, d'un "Seigneur" qui lui serait supérieur à lui, David, mais inférieur à Dieu. On peut donc alors introduire ici son Messie .

Mais si c'est tout simplement Asaph, auteur de ce Psaume agréé par David, qui écrit à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair comme de l'eau de roche.

Il n'y a plus aucun mystère: le chantre fait prier le peuple, pour que le roi David connaisse le succès dans ses entreprises militaires. Rien de plus normal.

Mais alors,... exit le Messie qu'on voudrait insérer ici, entre Dieu et David ? En réalité, qu'en est-il ?

Ce Psaume d'Asaph ne peut s'appliquer qu'à David, et à personne d'autre, c'est une évidence.

Reprenons les paroles d'Asaph, priant pour son roi:
"Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi: 'Viens siéger à ma droite , je veux contraindre tes ennemis à te servir de marchepied'. Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir ! Et toi, maîtrise les ennemis qui t'entourent" (Psaume 110: 2).

Asaph rappelle ici l'alliance "davidique", tout simplement: "Je t'ai pris au pâturage [David était berger, au début] pour faire de toi le chef d'Israël, mon peuple. [...] Grâce à moi, tu vas acquérir un renom semblable à celui des plus grands rois de la terre. [...] Aucune nation malveillante ne recommencera à l'opprimer [Israël] comme autrefois [...]. Je te protégerai moi-même de tous tes ennemis" (2 Samuel 7: 8-16).

C'est David, qui s'était établi à Sion (2 Samuel 5: 6-10). Et c'est David qui fit "le grand Israël", décrit dans 2 Samuel 8. Il n'est donc nullement nécessaire de faire intervenir ici quelque "Messie" que ce soit, extérieur à David, pour comprendre le texte !


Puis Asaph continue: "Les hommes d'élite t'accompagnent en ce jour où tu rassembles ton armée. Sur les saintes montagnes, tes jeunes gens viennent à toi, comme la rosée née de l'aurore" (Psaume 110: 3). Asaph ne fait que rappeler ici ce que tous les Israélites savent alors, et qui est décrit dans 2 Samuel 23: 8-39, où la liste nominative de ces combattants de David nous est donnée, groupe par groupe.

Pas de Messie en vue, lequel, lors de son "intervention victorieuse" , ne serait d'ailleurs pas accompagné d'Hommes, mais de "créatures spirituelles", ni de "jeunes gens", mais de "vieux" fidèles, les "144 000", selon la doctrine de la Watchtower, n'est-ce pas ? On ne nous parle donc pas ici d'un "Messie" revenant "en gloire". Mais de David, tout simplement. De plus, cette "rosée née de l'aurore" est aussi abordée dans le même chapitre de 2 Samuel 23.

Et là, à la différence du Psaume 110, c'est vraiment David lui même qui parle, puisque ce sont ses dernières déclarations, comme c'est précisé :
"Voici les dernières déclarations de David: Écoutez les déclarations de David, fils de Jessé, les paroles de l'homme souverainement élevé, que le Dieu de Jacob a choisi comme roi et que le peuple d'Israël se plaît à chanter: l'Esprit du Seigneur s'exprime par moi, il place sa parole sur ma langue" (2 Samuel 23: 1-2).


David ne dit nulle part que l'on parlerait ici d'un "Messie" à venir. On parle seulement de lui, David. Or, notez bien de qui l'on parlait aussi dans le Psaume dont le peuple devait chanter les paroles sous la direction d'Asaph. D'un "Messie" ? Pas du tout ! Il est bien précisé que c'est de lui, David, que l'on parle dans les Psaumes chantés au Sanctuaire.

Comment donc inventer à cet endroit un "Messie" qui n'existe nulle part ?

Mais venons-en à la "rosée" du Psaume.

"Le roi qui gouverne les hommes avec justice et se soumet à Dieu pour les diriger est pareil au soleil qui se lève, lumineux, dans un ciel matinal sans nuage. Sous l'effet de ses rayons, après la pluie, la verdure sort de terre" (2 Samuel 23: 3-4).

Et la voici donc, la "rosée du matin" identifiée... Et c'est le chef des "hommes d'élite", et donc David lui-même. Encore une fois, pas le moindre Messie en vue.


Revenons au Psaume d'Asaph: "Le Seigneur a fait ce serment, il ne s'en dédira pas: 'Tu es prêtre pour toujours, dans la tradition de Melchisédec' " (Psaume 110: 4).

Le Chrétien de base croit qu'on lui parle ici de Jésus. Mais ce n'est nullement le cas. Melchisédek, en effet, avait la caractéristique d'être à la fois roi et prêtre, à la différence des prêtres lévitiques d'Israël, qui ne pouvaient pas accéder à la royauté. Il y eut cependant une exception de taille, et ce fut justement... David !

Car David, pressenti pour la Royauté, eut à assumer des fonctions de prêtre.Cela commença dans des circonstances dramatiques, lorsqu'il dut s'enfuir de devant Saül et que, pour nourrir les compagnons qui l'accompagnaient dans son exil, il se fit remettre des "pains de proposition", par les prêtres de Nob, alors que ces pains étaient réservés aux seuls prêtres (1 Samuel 21: 2-7).

Pour ne pas laisser David se retrouver en contradiction avec la Loi, "Yéhowah" lui conféra directement la prêtrise,

le droit de porter l'éphod des prêtres, et celui d'offrir des sacrifices, de sa propre initiative (2 Samuel 6: 12-14; 17-18).

On ne parle donc, encore et toujours, que de David.

Et le Psaume s'achève ainsi:
"Le Seigneur est à tes côtés. Au jour de sa colère il écrase des rois, il exerce son jugement sur les nations, il remplit les vallées de cadavres, il écrase les chefs sur toute l'étendue du pays. En chemin le roi va boire au ruisseau, après quoi il relève la tête" (Psaume 110: 5-7 - la Bible en
français courant).

Alors maintenant, si les Témoins de Jéhovah veulent expliquer comment et quand Jésus, "en corps céleste, spirituel", se livrant à leur "Harmaguédon" espéré, aurait besoin de s'arrêter boire un coup dans les ruisseaux... qu'ils n'hésitent surtout pas à publier leurs recherches...

Mais tout ce que nous avons vu quant à nous, honnêtement et sans trafic des Écritures, c'est un Psaume qui parle de David. Point à la ligne...


Mais est ce que le concept en lui-même est-il possible ? ("Jésus régnant aux Cieux, mais sans pouvoir, simplement assis sur un trône vidé de toute substance")


David, roi d'un petit royaume terrestre, entouré de toutes sortes d'autres royaumes généralement hostiles, ne pouvait que "régner au milieu de ses ennemis", comme le dit le Psaume qui parle de lui. Et c'est ce qu'il a fait durant quarante ans, jusqu'à sa mort.

Les ennemis, à l'intérieur comme à l'extérieur de son Royaume, étaient là depuis le début de son règne, et jusqu'à la fin de son règne (David, en pleine gloire royale, dut même s'enfuir de Jérusalem). Et, même lorsqu'il avait agrandi son territoire, cela n'avait nullement supprimé les
ennemis, qui se trouvaient simplement, maintenant, derrière d'autres frontières, un tout petit peu plus loin


Mais si l'on veut transposer cela sur un "Royaume céleste", qui régnerait dans l'Invisible, après l'éjection de Satan et des siens du même monde Invisible (ce qui impliquerait d'ailleurs que Satan soit bien visible aujourd'hui sur la Terre, prenons-en bonne note, car si l'on est rejeté d'un monde
"invisible", on passe automatiquement dans le "visible"... forcément !), selon la doctrine de la Watchtower, ce Royaume et son roi ne seraient nullement "au milieu" de leurs ennemis, mais "au-dessus" de leurs ennemis, inaccessibles à ceux-ci, et donc il n'y a aucune comparaison possible
entre la situation terrestre de David, en son temps, qui accède au pouvoir dans le cadre d'une guerre civile entre Israélites (2 Samuel 2: 10 à 3: 1), et celle, prétendue par la Watchtower pour Jésus, aujourd'hui. Rien. Aucun point commun !


Le problème est le principe consistant à dire que tout ce qui avait été écrit se reproduirait, mais sur le Messie...

Mais lorsqu'on enseigne un "Royaume invisible et céleste", cela ne colle plus du tout. Les "images prophétiques du Messie" n'ont consistance lorsqu'on tente de les transposer "au Ciel".


Comment Jésus, Roi, au Ciel, pourrait-il y avoir des "ennemis" ? Qui ? Les "Rois humains" ? Mais où a-t-on vu un Être de chair pouvoir se battre avec un Être prétendu "immatériel", et résidant "aux Cieux" ? Où et quand un tel "Archange" aurait-il besoin de boire, dans un ruisseau ?

En quoi des peuples de chair pourraient-ils constituer un "marchepied" pour un trône... immatériel ?

C'est grotesque.

Conclusion aucun Messie dans ce Psaume

[medico]

Commentaire de la bible du Semeur sur le Psaume 110

Ce psaume dont David est l'auteur ,a un caractére messianique prononcé.
Il annonce en effet un roi qui cumulera les fonctions de prêtre et l'office Royal.
Or ceci n'était pas possible sous l'ancienne alliance pour un roi de lalignée appartenant à la tribu de Juda, tandis que les pr^tres devaient être pris dans la tribu de Lévi,parmis les descendants d'Aaron .
David adonc eu cette révélation prophétique concernant le Messie à venir...

Les TJ ne disent pas autre chose !
Alors ou est le probléme?

[medico]