1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

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LN23

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 04:52

Message par LN23 »

Bonjour Toutatis.
toutatis a écrit :
Joseph Flavius a vu des légions dans le ciel de Jérusalem en 70. Cela confirme la Parrousia.
Vraiment ? Aurais-tu l'amabilité de nous fournir des précisions à ce sujet, peut-être en citant les propos de Flavius Josèphe dans leur contexte, avec la référence de l'ouvrage ? (au fait, c'est "Flavius Josèphe" et non "Joseph Flavius")

Ces propos sont-il censés attester que des dizaines/centaines de milliers de chrétiens ont été ressuscités au premier siècle, et emportés ensemble avec les chrétiens vivants, dans les nuages, à la rencontre du Seigneur ?

Car il est écrit:
1 Thessaloniciens 4:15-17 a écrit :Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 07:10

Message par toutatis »

chrétien2 a écrit :C'est marrant cette attitude d'inverser les rôles... On dirait que la personne essaie de fuir son propre problème...

Tout l'monde a des problèmes. Quel est le tien Chrétien R2D2 ?????

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 07:37

Message par chrétien2 »

Aucun... Je suis bien dans mes baskets...
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toutatis

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 10:09

Message par toutatis »

LN3....

Cherche sur le Web: La guerre des juifs. Et essaie de trouver la passage où il parle de cela.... Tu trouveras.

Parmi les 144 000 un très gros pourcentage ont été tués dans l'empire de Rome et en Judée AVANT l'an 70. Et à cette époque, il n'était pas rare que des gens soient tuées sur les routes, ou considéré comme disparus, etc....... Il faut considérer les contextes.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 11:20

Message par LN23 »

toutatis a écrit :LN3....
Euh.. moi c'est LN23, enchantée.

Image

Cherche sur le Web: La guerre des juifs. Et essaie de trouver la passage où il parle de cela.... Tu trouveras.
Euh... en général la preuve incombe à celui qui affirme.
Parmi les 144 000 un très gros pourcentage ont été tués dans l'empire de Rome et en Judée AVANT l'an 70. Et à cette époque, il n'était pas rare que des gens soient tuées sur les routes, ou considéré comme disparus, etc....... Il faut considérer les contextes.
Mouaip... j'imagine que si je te demande des preuves de ce que tu avances ici, tu vas me dire d'aller faire des recherches dans des bouquins spécialisés, non ? Ce serait avec plaisir, mais c'est juste que j'ai des sujets plus intéressants à traiter en priorité.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 12:35

Message par toutatis »

Enchantée, tu es donc une femme.

Besides these [signs], a few days after that feast, on the one- and-twentieth day of the month Artemisius, [Jyar,] a certain prodigious and incredible phenomenon appeared; I suppose the account of it would seem to be a fable, were it not related by those that saw it, and were not the events that followed it of so considerable a nature as to deserve such signals; for, before sun-setting, chariots and troops of soldiers in their armour were seen running about among the clouds, and surrounding of cities. Moreover, at that feast which we call Pentecost, as the priests were going by night into the inner [court of the] temple, as their custom was, to perform their sacred ministrations, they said that, in the first place, they felt a quaking, and heard a great noise, and after that they heard a sound as of a great multitude, saying, "Let us remove hence" (Jewish Wars, VI-V-3). Josephus Flavius

http://www.preteristarchive.com/StudyAr ... louds.html

Des sujets plus IMPORTANTS que la Parrousia........ T'es une petite drôle......... :lol: Je crois bien te reconnaître. Tu es sans doute la Philadelphia de jadis.......

Le désir et la guerre. OUAIS , typiquement féminin. :) En autant qu'il y a beaucoup d'hommes qui crève pour une femme.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 20:11

Message par chrétien2 »

Le rapport avec 1 Thessaloniciens ?
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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 20:44

Message par toutatis »

chrétien2 a écrit :Le rapport avec 1 Thessaloniciens ?
Tu ne connais VRAIMENT rien de la Bible. :lol:

Retourne lire des Bugs Bunny SVP.
Modifié en dernier par toutatis le 03 mars16, 06:32, modifié 1 fois.

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 21:11

Message par LN23 »

chrétien2 a écrit :Le rapport avec 1 Thessaloniciens ?
À priori aucun, alors histoire de remettre les pendules à l'heure, je rapatrie les deux dernières analyses qui n'ont pu recevoir aucune objection de la part des membres Témoins de Jéhovah de ce forum :
Faisons maintenant un petit point de grammaire pour notre ami agecanonix qui a décidément bien du mal avec 1 Thessaloniciens 4:16, 17.

Rappel : il propose de mettre une virgule de la façon suivante :
"nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

Dit autrement : il veut suggérer qu'il y a deux propositions dans cette phrase :

"nous serons" :
1) --> ensemble avec eux
2) --> emportés dans des nuages

La proposition 2 étant le moyen par lequel se réalise la proposition 1. L'expression "nous serons" serait en quelque sorte factorisée dans la phrase.

Mais cela ne peut pas fonctionner pour des règles évidentes de grammaire française.

En effet :
- Dans la proposition 1, "serons" jouerait le rôle de verbe simple ("nous serons ensemble avec eux", c'est le verbe être conjugué au futur simple)
- Dans la proposition 2 le même mot "serons" jouerait le rôle d'auxiliaire pour le verbe"emporter" ("nous serons emportés", c'est du futur antérieur).

Mais cela n'est pas possible en français. Le verbe "être" est soit auxiliaire, soit verbe normal mais il ne peut pas être les deux à la fois dans une même phrase. Le mot "serons" est donc soit l'un, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !

Soit on considère que "serons" n'a pas le rôle d'auxiliaire mais de verbe normal et dans ce cas on traduirait de la sorte :
- "nous serons ensemble avec eux, [étant] emportés dans des nuages"
- ou encore "nous serons emportés dans des nuages, [pour être] ensemble avec eux"

-> C'est l'option choisie par notre ami. Problème : aucune de ces traductions ne correspond au texte grec. Le texte grec n'autorise pas cette option à moins de rajouter des mots dans le texte, en l'occurrence l'auxiliaire être manquant devant "emportés".

Soit on considère que "serons" est l'auxiliaire du verbe conjugué "emporter" et dans ce cas nous traduisons :
- "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"
- ou "nous serons, ensemble avec eux emportés dans des nuages"
- ou tout simplement "nous serons ensemble avec eux emportés dans des nuages"

-> C'est ainsi que traduisent toutes les Bibles françaises et nous comprenons naturellement que ceux qui sont emportés sont "nous ensemble avec eux".

Nous avons donc vu, d'un point de vue grammatical, pourquoi la traduction française d'agecanonix est incorrecte sauf à ajouter des mots qui ne figurent pas dans le texte grec.

Qu'en est-il du texte grec justement ?
littéralement nous lisons dans ce passage : "nous ensemble avec eux serons emportés"
http://biblehub.com/interlinear/1_thess ... s/4-17.htm

Quel est le verbe conjugué au futur dans la phrase grecque ? Est-ce le verbe "être" ou le verbe "emporter" ? Sans surprise, c'est bien le verbe "emporter" qui est conjugué au futur (harpagēsometha) ce qui confirme que le verbe être qui apparaît en français ne peut servir à autre chose que d'auxiliaire pour conjuguer le verbe "emporter" au futur antérieur. Cela élimine directement la traduction hypothétique d'agécanonix qui veut faire du verbe "être" le verbe conjugué.

En conclusion, la traduction/interprétation proposée par agecanonix n'est tout simplement pas recevable ni du point de vue de la grammaire française, ni du point de vue du texte grec. Voila pourquoi n'importe quelle personne connaissant un minimum le français ne pourra la comprendre comme lui et qu'aucune traduction française de la Bible, y compris la traduction des Témoins de Jéhovah, n'a traduit le texte de la sorte.

La seule et unique compréhension possible de ce texte est donc simplement la lecture naturelle de celui-ci : "nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages" (TMN). Même en mettant la virgule comme agecanonix veut la mettre il est impossible de le comprendre autrement.

Maintenant agecanonix va tenter d'ultimes gesticulations pour essayer de s'en sortir mais ça ne servira à rien. Le fait est que 1 Thess 4:15-17 porte un coup fatal au coeur doctrinal des Témoins de Jéhovah.
Voici le texte original grec de 1 Thessaloniciens 4:17:

επειτα ημεις οι ζωντες οι περιλειπομενοι αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα εν νεφελαις εις απαντησιν του κυριου εις αερα και ουτως παντοτε συν κυριω εσομεθα

Vous allez trouver ci-après une traduction littérale et mot à mot de ce verset. Le sens de chaque mot ne pose pas de problème, c'est l'un des points précis où tout le monde est à peu près d'accord. Intéressons-nous en revanche à l'ordre des mots. En effet, même si l'a Bible n'a qu'un seul auteur, Dieu, il n'en demeure pas moins que chaque rédacteur s'exprime avec son propre style, et une syntaxe qu'il affectionne.

Regardez cette traduction mot à mot :

Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

Comme cela a déjà été signalé, le texte original grec ne comporte pas de ponctuation, et par conséquent pas de virgule. Cependant, en français comme dans la plupart des langues modernes, nous faisons usage de la ponctuation pour qu'un texte soit clairement lisible. Voilà pourquoi les traducteurs modernes introduisent de la ponctuation dans le texte grec qui n'en contenait pas. Est-ce à dire qu'on peut placer des virgules où bon nous semble ? Évidemment non. Par exemple, regardez le texte mot à mot ci-dessus, et imaginez qu'on place simplement une virgule entre les mots "eux" et "serons", ce qui donnerait :

Ensuite nous les vivants qui survivons ensemble avec eux, serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

On comprendrait alors que Paul parle ici des vivants qui survivent avec les morts ressuscités dont il est question dans le contexte immédiat. En effet, le fameux "eux" désigne les morts ressuscités. Ainsi, une seule virgule placée à cet endroit laisserait entendre que les morts ressuscités sont des survivants qui survivent ensemble avec ceux qui n'ont pas connu la mort. Ce serait ridicule, puisque par définition quelqu'un qui survit, c'est quelqu'un qui n'est pas mort. Le contexte immédiat établit d'ailleurs une nette distinction entre les deux groupes, celui des morts ressuscités et celui des vivants qui survivent.

Pour conserver la cohérence du texte on doit donc déplacer la virgule, comme ceci:

Ensuite nous les vivants qui survivons, ensemble avec eux serons emportés dans les nuages pour une rencontre avec le Seigneur et ainsi toujours avec le Seigneur nous serons.

Et là on se rend compte que l'expression "ensemble avec eux" est forcément liée au verbe "serons emportés" et au reste de la phrase.

Voilà pourquoi dans n'importe quelle bible, vous trouverez quelque chose du genre: "nous serons emportés ensemble avec eux". Les traducteurs on bien compris que l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté".

Revenons maintenant à la syntaxe utilisée par Saint Paul. La proposition "nous serons emportés ensemble avec eux" que vous trouvez dans la plupart des bibles ne correspond pas à l'ordre des mots en grec.

En 1 Thessaloniciens 4:17, Paul écrit en grec :

αμα συν αυτοις αρπαγησομεθα = hama sûn autoïs harpaguésométha

Mot à mot : ensemble avec eux nous serons emportés

Notez que Paul place le verbe APRÈS l'expression "ensemble avec eux" (hama sûn autoïs), contrairement à ce qu'on ferait en bon français.

En grec, on a donc : hama sûn autoïs + verbe.

C'est exactement la même syntaxe à la fin du verset :

Dans toutes les bibles en français: "nous serons avec le Seigneur".

Mais en grec de Paul: "avec le Seigneur nous serons" (sûn Kurio ésométha)

( je sais, ça fait un peu maître Yoda, mais c'est comme ça :lol: )

Et bien entendu, il ne viendrait à l'esprit de personne de séparer le verbe de l'expression qui le précède. Là encore, tous les traducteurs sont unanimes à rendre "nous serons" indissociable de l'expression "avec le Seigneur". Aucun autre choix ils ont :lol:

Enfin, pour enfoncer le clou et bien attester qu'en 1 Thessaloniciens 4:17 l'expression "ensemble avec eux" est indissociable du verbe "être emporté", il se trouve que Paul utilise de nouveau la même syntaxe, pratiquement mot pour mot, seulement quelques versets plus loin, au chapitre 5, verset 10. Voici ce verset dans la Traduction du Monde Nouveau:

"Il est mort pour nous afin que, soit que nous restions éveillés, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. "

En grec : "του αποθανοντος περι ημων ινα ειτε γρηγορωμεν ειτε καθευδωμεν αμα συν αυτω ζησωμεν"

Remarquez-vous quelque chose ? C'est exactement la même syntaxe qu'en 1 Thessaloniciens 4:17. En effet, nous retrouvons la même expression "hama sûn auto" + verbe. (on a simplement "sûn auto"="avec lui" à la place de "sûn autoïs" = "avec eux").

Là encore, il est bien évident que l'expression "hama sûn auto" est indissociable du verbe qu'elle précède.

Et d'ailleurs, les traducteurs de la Bible des Témoins de Jéhovah ne s'y sont pas trompés, et ont bien traduit "nous vivions ensemble avec lui", c'est à dire qu'ils ont placé le verbe AVANT l'expression "ensemble avec lui", comme tous les autres traducteurs.

La question est: pourquoi n'ont-ils pas fait de même en 1 Thessaloniciens 4:17 ? Pourquoi avoir traduit "ensemble avec eux, emportés" au lieu de traduire en bon français comme tout le monde "emportés ensemble avec eux"...

Je demande pourquoi, mais je crois que nous connaissons tous déjà la réponse.

papy

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 21:43

Message par papy »

toutatis a écrit :
Retourne lire des Bugs Bunny SVP.
Je me sent visé là !
Toutatis Bugs Bunny c'est mon logo .
Ou alors c'est un hasard ? :D
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 02 mars16, 22:55

Message par chrétien2 »

:mains: :mains: :mains:
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MonstreLePuissant

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 03 mars16, 00:27

Message par MonstreLePuissant »

Est ce que l'on peut arrêter de polluer le sujet SVP.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 03 mars16, 00:54

Message par medico »

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que l'on peut arrêter de polluer le sujet SVP.
Que veux tu faire contre ses spécialistes qui ont l'art de détourner tous les sujets?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 03 mars16, 00:55

Message par chrétien2 »

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que l'on peut arrêter de polluer le sujet SVP.
medico a écrit : Que veux tu faire contre ses spécialistes qui ont l'art de détourner tous les sujets?
Médico, il a demandé d'arrêter de polluer le sujet, ce que tu fais aussi, je te signale... :?

Juste au passage :
Chrétien2 a écrit :Sujet: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)
Message Titre du message: Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)
Message Ecrit le 03 Mar 2016, 07:11

Le rapport avec 1 Thessaloniciens ?
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

papy

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Re: 1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

Ecrit le 03 mars16, 00:59

Message par papy »

medico a écrit : Que veux tu faire contre ces spécialistes qui ont l'art de détourner tous les sujets ?
Attention ! v'la Zorro ! le défenseur des faibles et des opprimés ! :D
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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