Message d'un sage aux athées.

[Arké]

Conseils aux laïcs

5.
(5.1)
Ainsi ai-je entendu: Une fois, le Bienheureux voyageant dans les provinces du pays Kosala, avec une grande troupe de disciples, arriva à Veludvara, un village de brahmanes. Les habitants de Veludvara, brahmanes chefs de famille, apprirent que le religieux Gotama, fils des Sakyas, qui avait abandonné sa famille sakyas, et quitté son foyer pour entrer dans la vie religieuse, en voyageant dans les provinces du pays Kosala, était parvenu à Veludvara.

(5.2)
En effet, une bonne réputation s'était propagée à propos du Bienheureux Gotama: Il est le Bienheureux, l'Arahant, parfaitement et pleinement éveillé, parfait en sagesse et en conduite, bien arrivé (à son but), le Connaisseur des mondes, l'incomparable Guide des êtres qui doivent être guidés, l'Instructeur des dieux et des humains, le Bouddha, le Bienheureux.

(5.3)
Ayant connu lui-même ce monde-ci avec ses dieux, avec ses Mara(s) et ses Brahma(s), avec ses troupes de religieux et de brahmanes, ses êtres célestes et humains, il le fait connaître.

(5.4)
Il enseigne la doctrine, bonne en son début, bonne en son milieu, bonne en sa fin, bonne dans sa lettre et dans son esprit, et il exalte la Conduite pure parfaitement pleine, parfaitement pure. Rencontrer un tel Arahant est vraiment une chance."

(5.5)
Les brahmanes chefs de famille, habitants de Veludvara, rendirent visite au Bienheureux. En arrivant, certains parmi eux rendirent hommage au Bienheureux, puis s'assirent à l'écart sur un côté. D'autres échangèrent avec lui des politesses et des paroles de courtoisie, puis s'assirent à l'écart sur un côté. Certains, les mains jointes, se tournèrent vers le Bienheureux puis s'assirent à l'écart sur un côté. D'autres encore, ayant énoncé leurs noms et leurs noms de famille, s'assirent à l'écart sur un côté. D'autres s'assirent à l'écart sur un côté sans rien dire.

(5.6)
S'étant assis à l'écart sur un côté, les brahmanes chefs de famille, habitants de Veludvara, s'adressèrent au Bienheureux et dirent: O vénérable Gotama, nous sommes des gens qui ont telles passions, tels espoirs, telles intentions comme: "de vivre au milieu de beaucoup d'enfants", "d'utiliser le santal de Bénarès", "de porter des guirlandes et d'utiliser des parfums et des onguents", "d'accepter l'or et l'argent", "de renaître dans les destinations heureuses, dans les états célestes, après la dissolution du corps, après la mort".

(5.7)
Nous vous demandons, ô vénérable Gotama, enseignez-nous une doctrine selon laquelle nous pourrions vivre avec telles passions, tels espoirs, telles intentions comme: "De vivre au milieu de beaucoup d'enfants, d'utiliser le santal de Bénarès, de porter des guirlandes et d'utiliser des parfums et des onguents, d'accepter l'or et l'argent, de renaître dans les destinations heureuses, dans les états célestes, après la dissolution du corps, après la mort."

(5.8)
Le Bienheureux dit: O chefs de famille, je vous enseignerai donc un mode de vie qui procure un profit à chacun. Ecoutez-le. Rendez vos oreilles attentives". Entendu, ô vénérable Gotama", répondirent les brahmanes chefs de famille, habitants de Veludvara.

(5.9)
Le Bienheureux dit: Quel est, ô chefs de famille, le mode de vie qui procure un profit à chacun? Imaginons, ô chefs de famille, que le disciple noble réfléchisse ainsi: "J'aime la vie et je ne veux pas mourir. J'aime la joie et je répugne aux douleurs. Si je suis privé de la vie par quelqu'un, c'est un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi. Si, moi, je prive quelqu'un d'autre de sa vie, ce ne sera un fait ni agréable ni plaisant pour lui, car il ne veut pas qu'on le tue, et il aime la joie, et il répugne aux douleurs.

(5.10)
Ainsi, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi doit être un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour quelqu'un d'autre. Donc, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi, comment puis-je l'infliger à quelqu'un d'autre?

(5.11)
Le résultat d'une telle réflexion est que le disciple noble lui-même s'abstient de tuer les êtres vivants. Il encourage les autres à s'abstenir de tuer les êtres vivants. Il parle et fait l'éloge d'une telle abstinence. Ainsi, en ce qui concerne la conduite de son corps, il est complètement pur.

(5.12)
Et encore, ô chefs de famille, imaginons que le disciple noble réfléchisse ainsi: Si quelqu'un prenait avec l'intention de la voler une chose m'appartenant que je ne lui ai pas donnée, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour moi. Si moi, je prenais avec l'intention de la voler une chose appartenant à quelqu'un d'autre qu'il ne m'aurait pas donnée, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour lui.

(5.13)
Ainsi, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi doit être un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour quelqu'un d'autre. Donc, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi, comment puis-je l'infliger à quelqu'un d'autre ?

(5.14)
Le résultat d'une telle réflexion est que le disciple noble lui-même s'abstient de prendre ce qui ne lui est pas donné. Il encourage les autres à s'abstenir de prendre ce qui ne leur est pas donné. Il parle et fait éloge d'une telle abstinence. Ainsi, en ce qui concerne la conduite de son corps, il est complètement pur.

(5.15)
Et encore, ô chefs de famille, imaginons que le disciple noble réfléchisse ainsi: Si quelqu'un avait des relations sexuelles avec mes femmes, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour moi. Si moi, j'avais des relations sexuelles avec les femmes de quelqu'un d'autre, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour lui.

(5.16)
Ainsi, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi doit être un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour quelqu'un d'autre. Donc, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi, comment puis-je l'infliger à quelqu'un d'autre?

(5.17)
Le résultat d'une telle réflexion est que le disciple noble lui-même s'abstient de s'engager dans les relations sexuelles illicites. Il encourage les autres aussi à s'abstenir de s'engager dans des relations sexuelles illicites. Il parle et fait l'éloge d'une telle abstinence. Ainsi, en ce qui concerne la conduite de son corps, il est complètement pur.

(5.18)
Et encore, ô chefs de famille, imaginons que le disciple noble réfléchisse ainsi: Si quelqu'un entamait mon bien-être par des mensonges, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour moi. Si moi, j'entamais le bien-être de quelqu'un d'autre par des mensonges, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour lui.

(5.19)
Ainsi, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi doit être un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour quelqu'un d'autre. Donc, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi, comment puis-je l'infliger à quelqu'un d'autre?

(5.20)
Le résultat d'une telle réflexion est que le disciple noble lui-même s'abstient de dire des mensonges. Il encourage les autres aussi à s'abstenir de dire des mensonges. Il parle et fait l'éloge d'une telle abstinence. Ainsi, en ce qui concerne la conduite de sa parole, il est complètement pur.

(5.21)
Et encore, ô chefs de famille, imaginons que le disciple noble réfléchisse ainsi: Si quelqu'un me séparait de mes amis par la calomnie, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour moi. Si moi, je séparais un autre de ses amis par la calomnie, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour lui.

(5.22)
Ainsi, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi doit être un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour quelqu'un d'autre. Donc, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi, comment puis je l'infliger à quelqu'un d'autre?

(5.23)
Le résultat d'une telle réflexion est que le disciple noble lui-même s'abstient de dire des paroles calomnieuses. Il encourage les autres aussi à s'abstenir de dire des paroles calomnieuses. Il parle et fait l'éloge d'une telle abstinence. Ainsi, en ce qui concerne la conduite de sa parole, il est complètement pur.

(5.24)
Et encore, ô chefs de famille, imaginons que le disciple noble réfléchisse ainsi: Si quelqu'un me traitait avec des paroles insensées, des paroles futiles, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour moi. Si moi, je traitais un autre avec des paroles insensées, des paroles futiles, ce serait un fait ni agréable ni plaisant pour lui.

(5.25)
Ainsi, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi doit être un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour quelqu'un d'autre. Donc, un fait qui n'est ni agréable ni plaisant pour moi, comment puis-je l'infliger à quelqu'un d'autre?

(5.26)
Le résultat d'une telle réflexion est que le disciple noble lui-même s'abstient de dire des paroles insensées, des paroles futiles. Il encourage les autres aussi à s'abstenir de dire des paroles insensées, des paroles futiles. Il parle et fait l'éloge d'une telle abstinence. Ainsi, en ce qui concerne la conduite de sa parole, il est complètement pur.

(5.27)
Puis, le disciple noble possède une confiance sereine à l'égard du Bouddha, en réfléchissant: "Il est le Bienheureux, l'Arahant, parfaitement et pleinement éveillé, parfait en sagesse et en conduite, bienvenu, le Connaisseur des mondes, l'incomparable Guide des êtres qui doivent être guidés, l'Instructeur des dieux et des humains, le Bouddha, le Bienheureux."

(5.28)
Puis, le disciple noble possède une confiance sereine à l'égard de l'Enseignement, en réfléchissant: "Bien exposé par le Bienheureux est l'Enseignement, donnant des résultats ici même, immédiat, invitant à le comprendre, conduisant à la perfection, compréhensible par les sages en eux-mêmes.

(5.29)
Puis le disciple noble possède une confiance sereine à l'égard de la Communauté, en réfléchissant: La Communauté des disciples du Bienheureux est de conduite droite, la Communauté des disciples du Bienheureux est de conduite correcte, la Communauté des disciples du Bienheureux est de conduite bienséante; ce sont en fait les quatre paires d'êtres: les huit êtres. Telle est la Communauté des disciples du Bienheureux, digne des offrandes, digne de l'hospitalité, digne de dons, digne de respect; le plus grand champ de mérite pour le monde.

(5.30)
Désormais, ô chefs de famille, puisque le disciple noble a rempli ces sept conditions et ces quatre points d'avantage, s'il le veut, il peut déclarer avec certitude: "La voie vers l'enfer a été coupée, la voie vers les naissances animales a été coupée, la voie vers le monde des esprits malheureux a été coupée, la voie vers les mondes de malheurs, vers le malheur, vers les destinations malheureuses, a été coupée. Je suis entré dans le courant. Il est sûr que je ne suis plus destiné à retomber. Je suis destiné à atteindre l'état d'Eveil."

(5.31)
Cela dit, les brahmanes chefs de famille, habitants de Veludvara, dirent au Bienheureux: Merveilleux, ô vénérable Gotama, merveilleux, ô vénérable Gotama. C'est (vraiment), ô vénérable Gotama, comme si l'on redressait ce qui a été renversé, découvrait ce qui a été caché, montrait le chemin à l'égaré, ou apportait une lampe dans l'obscurité en pensant: "Que ceux qui ont des yeux voient les formes", de même le vénérable Gotama a rendu claire la doctrine de nombreuses façons.

(5.32)
Nous prenons refuge dans le vénérable Gotama, dans l'Enseignement et dans la Communauté des disciples. Que le vénérable Gotama veuille bien nous accepter comme disciples laïcs de ce jour jusqu'à la fin de nos vies.

[BoSnA]

Quel est ce message en une phrase?

Un texte en vert est plutôt chiant à lire. Le mieux, c'est de toujours mettre le texte en noir quand on veut que les gens lisent un pavé.

De plus, je ne trouve pas intéressant de prendre dix-mille détours et conter un récit pour essayer de faire passer un message. Je préfère un message direct...

[Arké]

Quel est ce message en une phrase?

En une phrase, cette histoire explique que la mise en pratique de la sagesse universelle, mène les hommes dans un havre de paix et de bonheur.

Ft.

[indian]

sagesse universelle.

Ft.

?
L'amour? La Justice? u peu des deux... tout des deux?
L'Unité et l'Union de la bio et diversité?

[Karlo]

En une phrase, cette histoire explique que la mise en pratique de la sagesse universelle, mène les hommes dans un havre de paix et de bonheur.

Je ne sais pas ce qu'est censée être la sagesse (déjà ca part mal, comme si il n'y avait qu'une seule sagesse), et encore moins ce qu'est censée être "la sagesse universelle".

Mais sinon, c'est plutôt un truisme de dire que la sagesse mène à la paix et au bonheur...

Et je ne vois pas non-plus le rapport avec l'athéisme.

Même si je suppose que ce que le gugusse veut dire, c'est que la sagesse c'est de croire en dieu (de préférence son dieu ^^)

Mais si c'est le cas je ne vois pas en quoi il est plus sage d'avoir un ami imaginaire que de ne pas en avoir...

[Arké]

La sagesse consiste à réfléchir sur les conséquences de nos paroles, actes avant de mettre en application.
Est-ce un bien pour moi, pour les autres ? Si oui, je vais le faire, si non, je ne vais pas le faire.

Un athée peut être sage en s'instruisant sur ce qui est bon et sur ce qui est mauvais pour lui et pour les autres au travers de l'expérience de vie de gens reconnus sages par l'histoire.

Fraternellement.

[Karlo]

Bah oui : tout comme un religieux quoi.

Pourquoi ce serait spécifique aux athées ?

[hermes]

La sagesse consiste à réfléchir sur les conséquences de nos paroles, actes avant de mettre en application.
Est-ce un bien pour moi, pour les autres ? Si oui, je vais le faire, si non, je ne vais pas le faire.

Un athée peut être sage en s'instruisant sur ce qui est bon et sur ce qui est mauvais pour lui et pour les autres au travers de l'expérience de vie de gens reconnus sages par l'histoire.

Fraternellement.

Ce n'est pas parce qu'une personne est reconnue être sage par les autres, que cette personne est sage. Hitler était reconnu comme sage par les allemands de son époque et on sait très bien ce à quoi cela à conduit. Beaucoup reconnaissent être des sages jésus, Mohamet et dieu sait les exactions et meurtres que l'on a fait en leur nom.
Ce qui était considéré comme sage à une époque peut ne plus l'être à l'époque suivante, puis le redevenir à une époque postérieur.

La sagesse est tout aussi relative que la bonté et le mal. Un athée comme moi est bien plus sage qu'un catholique ou un musulman selon leurs propres critères, et pourtant je ne me suis jamais référé en totalité à leurs prophète ou fils de dieu, dont les écrits peuvent être compris de mille et une manière.

Comme on le dit si bien on reconnait l'arbre à ses fruits. Et il a beaucoup d'hommes non croyant, dont la plus part sont peu connus et donc peut reconnus par les gens, qui ont faits de beaux fruits.

[Arké]

Sans sagesse il n'y a pas de bons fruits !
Acquiers la sagesse premièrement, et avec ce qui reste acquiers l'intelligence et le royaume des cieux sera tien ....

[Karlo]

C'est déjà un progrès à saluer que de dire qu'un athée pourra aller au "royaume des cieux" si il se comporte de façon sympathique.

[Arké]

Où vois-tu le mot sympathique dans mes propos ?
Le diable est super sympa....au début !

[Karlo]

Si un athée ne fait souffrir personne et fait autant de bien aux autres que possibles, pourquoi irait-il en enfer ?

[Arké]

Si un athée ne fait souffrir personne et fait autant de bien aux autres que possibles, pourquoi irait-il en enfer ?

Parce que l'enfer est pavé de bonnes intentions !
Intentions bonnes aux yeux des hommes et mauvaises parfois aux yeux de Dieu !
Exemple avec la propagande homosexuelle, d'un point de vue humain, on s'en fiche que le voisin couche avec son voisin (d'ailleurs on ne devrait même pas savoir la vie sexuelle de nos voisins), mais Dieu considère celà comme un grand pêché !

Fraternellement.

[Karlo]

Ah. Du coup votre dieu est une sorte de dictateur cosmique qui veut nous imposer sa vision inique et intolérante des choses, sous peine de nous faire souffrir de façon sadique pour l'éternité... C'est un peu triste.

[John Difool]

Franchement Arké si au paradis y a que des mecs qui tiennent les même propos que toi, ça me dérange pas une seconde de pourrir en enfer ! J'espère que Dieu a internet pour voir ce que j'écris et qu'il répondra favorablement à ma demande, Inch'Allah !