1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[toutatis]

Les Témoins ont arrêté la distribution et la production du petit livre : Prêtons attention à la prophétie de Daniel. Ils ont fait des erreurs qu'ils doivent rectifier..

ENCORE une autre fois. C'est ce qui arrive lorsqu'on ne comprend pas le contour de BASE = Stoichieom = les rudiments = les éléments de BASES de la Bible.

Commencer avec le milieu du puzzle ai lieu du conteur = cadre..... BONNE CHANCE.

[Thomas]

Tiens alors que l'on prétend à grand coup de certitude absolue que la Tmn (encore une fois qui serait la seule...et donc mérite les critiques), à ne pas respecter le grec littéral, on apprend que l'expression grec mot à mot est donc: "ensemble avec eux.." voir par exemple le NT de M.Carrez(idem).
Mais heureusement pour les certitudes...il n'y a pas que les traductions en français! Par exemple en Anglais Rotherham suit la Tmn le saviez-vous? Ah oui j'oubliais Rotherham n'était pas témoins de Jéhovah et sa traduction du NT fût produite bien avant la Tmn. Pourquoi ALORS a t-il fait ce choix de traduire de la sorte 1 The 4:17? Et je précise que je tiens à votre disposition d'autres versions qui ont fait ce choix dans le texte en anglais. La Tmn en français reprenant la Tmn en anglais à donc fait le même choix que Rotherham et d'autres en anglais. Ah oui c'est vrai la traduction de LN 23 est la "seule et unique" bonne traduction..."il est impossible de comprendre autrement"! C'est fatale pour tous ceux qui COMME ROTHERHAM ET D'AUTRES ont fait le choix des témoins de Jéhovah c'est tellement évident! C'est sur LN23 tu es la meilleure et tu en sait toujours mieux que les témoins de Jéhovah.... Estrabolio en sait quelque chose n'est-ce pas? Souvent LN23(alias Philadelphia) tu as compris le sens de Prov 18:17 mais tu as chassé le naturel et il....A force je me demande si tes excuses ensuite sont humbles et sincères


En tous cas je suis triste de voir sur ce forum combien vos certitudes deviennent des armes pour démolir et non pour bâtir.(1 Cor 4:21) "Vous êtes sages en Christ nous sommes faibles vous êtes fort, vous êtes honorés et nous sommes méprisés"(1 Cor 4:10).(Segond 1910). C'est mon ressentit. En tous cas je prie pour mon frère Age pour qu'il reçoive de la puissance qui passe la normale (2 Cor 4:7)pour vous convaincre avec la Bible mais je suis conscient que parfois il est mieux d'appliquer 2 Tim 2:23 et de vous laissez à vos certitudes pour éviter les débats qui mènent à rien si ce n'est à subir vos invectives.

Je ne voudrais pas aller au delà de la règle d'or de Mat 7:12 et dans ce forum je ressens un certain malaise car vos propos deviennent trop durs. Je préfère donc attendre un peu de temps pour de nouveau participer à vos discussions.
A+ et bonne soirée néanmoins.

Il ne me semble pas que quiconque ait critiqué la TMN sur la traduction de 1 Thess 4:15-17. Au contraire, sa traduction est très bonne et, grâce à un placement judicieux des virgules, restitue parfaitement l'idée que ressuscités et vivants sont emportés ensemble

[LN23]

en Anglais Rotherham suit la Tmn le saviez-vous? Ah oui j'oubliais Rotherham n'était pas témoins de Jéhovah et sa traduction du NT fût produite bien avant la Tmn. Pourquoi ALORS a t-il fait ce choix de traduire de la sorte 1 The 4:17?

Voici comment le passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 est rendu dans la Bible de Rotherham (source: http://studybible.info/Rotherham/1%20Thessalonians%204 )
"For, this, unto you, do we say, by a word of the Lord,—that, we, the living who are left unto the Presence of the Lord, shall in nowise get before them who have fallen asleep; 16 Because, the Lord himself, with a word of command, with a chief-messenger’s voice, and with a trumpet of God, shall descend from heaven,—and, the dead in Christ, shall rise, first, 17 After that, we, the living who are left, together with them, shall be caught away, in clouds, to meet the Lord in the air:—and, thus, evermore, with the Lord, shall we be! "

Comme Thomas l'a déjà souligné, cette façon de traduire, en entrecoupant la phrase avec un maximum de virgules ne parvient toutefois pas à empêcher le texte de dire ce qui est écrit noir sur blanc, à savoir que les ressuscités et les survivants seront emportés ensemble à la rencontre du Seigneur.

Et je précise que je tiens à votre disposition d'autres versions qui ont fait ce choix dans le texte en anglais.

Aucun problème, Philippe, tu peux nous en donner la liste complète si tu le désires, je vérifierai chacune d'entre elles avec grand plaisir.

Petite question pour toi, Philippe: crois-tu vraiment que Jéhovah aurait inspiré un texte aussi clair, pour finalement révéler 2000 ans plus tard qu'il faut comprendre tout autre chose que ce qui est écrit noir sur blanc dans ce passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 ? Crois-tu que Jéhovah ait à coeur d'induire en erreur les lecteurs de sa parole écrite ? Je suis certaine que si tu y réfléchis honnêtement dans ton coeur, alors la réponse de paraîtra évidente.

[philippe83]

Alors il ne te reste plus qu'à rectifié ta réponse au commentaire de LN23( regarde sa conclusion) puisque tu es d'accord avec elle quand elle reproche la phrase de la Tmn " ensemble avec eux"...que l'on trouve aussi chez Rotherham et d'autres en anglais

[chrétien2]

De toutes façons, que la virgule soit placée a différents endroits ne change rien à la bonne compréhension du texte.

Ils seront emportés ensemble avec eux à la rencontre du Christ dans les airs... Point barre.

[LN23]

Alors il ne te reste plus qu'à rectifié ta réponse au commentaire de LN23( regarde sa conclusion) puisque tu es d'accord avec elle quand elle reproche la phrase de la Tmn " ensemble avec eux"...que l'on trouve aussi chez Rotherham et d'autres en anglais

Pour information, j'ai toujours dit que la Traduction du Monde Nouveau, avec ses virgules, ne réussissait pas à transformer le sens tellement évident de 1 Thessaloniciens 4:17. Tout au plus, elle essaie de créer une confusion mentale en inversant l'ordre naturel des mots, sous prétexte d'une littéralité qu'elle ne respecte pas dans d'autres versets construits pourtant de la même manière.

La traduction de Rotherham, qui se veut littérale, a au moins le mérite de traduire 1 Thessaloniciens 5:10 de la même manière que 1 Thessaloniciens 4:17, c'est à dire en conservant l'ordre des mots du texte grec.

La Traduction du Monde Nouveau, en revanche, conserve l'ordre des mots grecs en 1 Thessaloniciens 4:17, mais inverse ce même ordre quelques versets plus loin en 1 Thessaloniciens 5:10. En gros, la TMN conserve l'ordre des mots quand ça l'arrange, et ne le conserve plus quand ça ne l'arrange pas.

[Thomas]

Alors il ne te reste plus qu'à rectifié ta réponse au commentaire de LN23( regarde sa conclusion) puisque tu es d'accord avec elle quand elle reproche la phrase de la Tmn " ensemble avec eux"...que l'on trouve aussi chez Rotherham et d'autres en anglais

Ah OK je n'avais pas fait attention. Mais ce n'est pas la conclusion de LN23, elle ne faisait que reprendre un autre message il me semble.

Bref, de toute façon peut importe la virgule ou la traduction. Il n'y a qu'une seule façon de comprendre ce texte en français comme cela a été expliqué sur la page précédente.

La seule traduction qui pourrait éventuellement vous donner raison (avec un peu d'imagination) serait du style :
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs (suppression de la virgule après "serons")

Mais problème :
- Cette traduction ne respecte pas la grammaire française comme déjà démontré
- Cette traduction ne respecte pas le texte grec (le verbe conjugué est le verbe "emporter", pas le verbe "être")
- (conséquence des deux premiers points) Cette traduction n'est soutenue par aucune Bible française.

Cette traduction / compréhension est donc tout simplement impossible.

[toutatis]

La virgule mal placé dans: En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis EST mal positionnée.....

Très mauvaise traduction du CC

[philippe83]

Tu sais LN23...
Si tu penses que ce texte il y a 2000 ans doit être compris comme étant écris noir sur blanc alors il te faudra reconnaitre que Paul s'est trompé....Eh oui ne dit-il pas: "NOUS les vivants qui seront restés..."? Pourtant Paul et LES VIVANTS de son époque sont mort depuis ...2000 ans! Alors "ne faut-il pas comprendre"... autrement et donner une explication?
De plus LN23 peux-tu nous préciser DE NOUVEAU l'ordre des mots en grec EN PREMIER LIEU dans ce verset :"ensemble avec eux" oui ou non? Or que fait la Tmn???

Maintenant ta critique pour dire que soi-disant d'un côté dans (1 The 4:17) la Tmn traduit par "ensemble avec" (together with ) et inverse l'ordre des mots un peu plus loin en 5:10 est un pur mensonge! En effet nous retrouvons AUSSI dans ce passage :"ensemble avec"! (idem en anglais) Alors LN23 ENCORE UNE GAFFE de ta part??? Décidément

Maintenant "sans couper la phrase avec un maximum de virgules"...(reproche que tu fais à Rotherham toi la "spécialiste") je te propose le NT interlinéaire en Grec-Anglais de Georges Ricker Berry. Comme la Tmn et Rotherham dans 1 Thess 4:17,5:10 on retrouve "ensemble avec" et (pas trop de virgule ) tu peux vérifier comme tu dis avec grand plaisir.

Enfin pour revenir sur ta dernière phrase: je suis certaine que si tu y réfléchis dans ton coeur alors la réponse paraîtra évidente" je te la retourne car pour moi c'est évident la Tmn n'est pas la seule à traduire de la sorte ET AVEC RAISON. Pourtant Rotherham , Ricker Berry (et d'autres) n'ont pas les mêmes croyances que nous. Si ils traduisent comme la Tmn (anglais) dans ces versets n'ont-ils pas de bonnes raisons de le faire?

Quelque soient tes sentiments en tous cas à l'avenir comme je te l'ai souvent expliqué ne soit pas aussi directe et aussi sur de toi,voir absolument convaincue, qu'il n'est pas possible de traduire autrement un texte de 2000 ans...Tu as encore une fois la preuve ci-dessus du contraire. Un peu d'humilité ne fait de mal à personne. Mais je te fais confiance comme pour la citation de Estrabolio tu va t'excuser pour ta méprise. Tu sais le faire. J'espère que tu seras sincère encore une fois.
Bonne soirée.

[MonstreLePuissant]

Le fait est que, virgule ou pas virgule, le sens du texte reste exactement le même. Paul croyait que la parousie aurait lieu de son vivant. Rappelons qu'il écrit dans les années 50/60, soit environ 20 ans après la mort de Jésus qui avait dit :

(Matthieu 24:33, 34) De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes. 34 Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent.

Donc, si quelqu'un s'est trompé, c'est Jésus !

[Gérard C. Endrifel]

Donc, si quelqu'un s'est trompé, c'est Jésus !

J'aime bien le type qui n'envisage même pas la possibilité que ça soit tout simplement lui qui se trompe

[kevver]

Effectivement MLP car on ne parle pas d'une génération ultérieur mais bien de la génération contemporaine de Jésus .

Et apparemment Jésus s'aurait trompé ici aussi :

Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir dans son Règne. " (Matthieu 16:28)

[papy]

J'aime bien le type qui n'envisage même pas la possibilité que ça soit tout simplement lui qui se trompe

Mais non , il suit la logique de ton raisonnement .

[toutatis]

Effectivement MLP car on ne parle pas d'une génération ultérieur mais bien de la génération contemporaine de Jésus .

Et apparemment Jésus s'aurait trompé ici aussi :

Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir dans son Règne. " (Matthieu 16:28)

Et je signale qu'à la transfiguration, Jésus n'était pas encore parti. Pour VENIR, il faut d'abord partir, NON ????? Donc, rien à voir avec la transfiguration comme certain prétende pour ce sortir de cette impasse.
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Voici une autre impasse pour le CC.

La virgule mal placé dans: En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis EST mal positionnée.....

Très mauvaise traduction du CC

[MonstreLePuissant]

Certains que je ne citerais pas et qui se moquent semblent oublier que les évangiles ont été écrits entre 70 et 90. Voire 90-100 pour Jean. Donc, si quelqu'un s'est trompé au 1er siècle, ça ne peut pas être moi.