1 Thessaloniciens 4:15 (TMN)

[Gérard C. Endrifel]

Certains que je ne citerais pas et qui se moquent semblent oublier que les évangiles ont été écrits entre 70 et 90. Voire 90-100 pour Jean. Donc, si quelqu'un s'est trompé au 1er siècle, ça ne peut pas être moi.

Je pense sincèrement que ces personnes qui se moquent et qui semblent oublier des choses te diront tout simplement qu'étant donné que tous les écrivains de la Bible l'ont écrite en ayant l'esprit saint et que Jésus aussi, avait l'esprit saint, par conséquent, s'il y a bien quelqu'un qui se trompe ici, ce n'est certainement pas l'un d'entre eux.

[kevver]

Je pense sincèrement que ces personnes qui se moquent et qui semblent oublier des choses te diront tout simplement qu'étant donné que tous les écrivains de la Bible l'ont écrite en ayant l'esprit saint et que Jésus aussi, avait l'esprit saint, par conséquent, s'il y a bien quelqu'un qui se trompe ici, ce n'est certainement pas l'un d'entre eux.

Bah alors si Jésus ne s'est pas trompé , explique nous Matthieu 16:28 dans ce cas.

[jerzam]

Surtout qu'il dit bien dans son royaume, ce qui veut dire qu'il est forcément roi. Hors peut-il être roi quelques minutes puis on lui retire sa royauté?? Et d'où la transfiguration prouve que Jésus est roi? Sauf avec le lavage de cerveau effectué par la watchtower dans ces écrits où ils tirent par les cheveux leurs arguments.

[kevver]

Et oui ..Jésus fait clairement référence de sa parousia dans Matthieu 16:28...

[MonstreLePuissant]

Je pense sincèrement que ces personnes qui se moquent et qui semblent oublier des choses te diront tout simplement qu'étant donné que tous les écrivains de la Bible l'ont écrite en ayant l'esprit saint et que Jésus aussi, avait l'esprit saint, par conséquent, s'il y a bien quelqu'un qui se trompe ici, ce n'est certainement pas l'un d'entre eux.

C'est sûr ! Ils avaient tous l'esprit saint, et ils étaient tous inspirés. C'est pourquoi Dieu s'est dit : « pourquoi ne pas ajouter des différences dans les récits des uns et des autres pour faire plus crédible ? ». Dieu s'est aussi dit : « on va attendre entre 70 et 100 pour écrire les évangiles, parce que avant, sans doute que ça ne va intéresser personne, et puis personne n'est assez digne pour écrire ces choses. Donc, je vais attendre entre 70 et 100 pour trouver 3 ou 4 loustics pour écrire les évangiles. Mais je vais quand même inspirer pas mal de différence, histoire de brouiller un peu les pistes. Il ne faudrait pas que ce soit trop facile à comprendre pour les générations futures ». Et puis, Dieu s'est dit : « Je vais laisser quelques scribes et copiste ajouter et modifier quelques versets, comme ça plus tard, il ne sauront pas ce qui était réellement dans le texte que j'ai inspiré ou pas, et ce sera d'autant plus difficile que j'ai moi même inspirés des différences ».

Vive l'inspiration divine ! Personne ne se trompe, mais tout le monde écrit des choses différentes.

[Gérard C. Endrifel]

C'est sûr ! Ils avaient tous l'esprit saint, et ils étaient tous inspirés. C'est pourquoi Dieu s'est dit : « pourquoi ne pas ajouter des différences dans les récits des uns et des autres pour faire plus crédible ? ». Dieu s'est aussi dit : « on va attendre entre 70 et 100 pour écrire les évangiles, parce que avant, sans doute que ça ne va intéresser personne, et puis personne n'est assez digne pour écrire ces choses. Donc, je vais attendre entre 70 et 100 pour trouver 3 ou 4 loustics pour écrire les évangiles. Mais je vais quand même inspirer pas mal de différence, histoire de brouiller un peu les pistes. Il ne faudrait pas que ce soit trop facile à comprendre pour les générations futures ». Et puis, Dieu s'est dit : « Je vais laisser quelques scribes et copiste ajouter et modifier quelques versets, comme ça plus tard, il ne sauront pas ce qui était réellement dans le texte que j'ai inspiré ou pas, et ce sera d'autant plus difficile que j'ai moi même inspirés des différences ».

Vive l'inspiration divine ! Personne ne se trompe, mais tout le monde écrit des choses différentes.

Ou bien il n'y a aucune différence, c'est juste toi qui comprend que dalle. Cette hypothèse-là est de loin bien plus crédible que la tienne d'ailleurs

En tous les cas, t'es un vrai comique ! Tu te pointes en Monsieur-je-sais-tout pour nous enseigner à l'aide d'un livre auquel tu ne crois pas puisque selon toi, ceux qui l'ont rédigé ont écrit des choses différentes et se sont trompés

EPIC!!!!

[kevver]

Kerridween , si les rédacteurs ne se sont pas trompés et n'ont pas écrit des choses différentes , explique moi sa stp :

Matthieu 8: 5-9: C'est l'officier lui-même qui vient à la rencontre de Jésus.

Luc 7: 2-3: Ce sont des Juifs, délégués par l'officier, qui viennent à la rencontre de Jésus.

Vive l'inspiration divine et l'harmonie des évangiles !

[jerzam]

S'il n'y avait que cela...

[MonstreLePuissant]

Puisque Kerridween est si fort, il va pouvoir nous dire laquelle de ces versions est la bonne. Déjà, où a eu lieu la première apparition de Jésus à ses disciples après sa résurrection. En Galilée ou à Jérusalem ?

Dans cette version, Jésus donne RDV aux disciples en Galilée. Ils se voient donc en Galilée.

(Matthieu 28:6, 7) Et allez vite dire à ses disciples qu’il a été relevé d’entre les morts, et voici qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voilà, je vous l’ai dit. ”

(Matthieu 28:16, 17) Les onze disciples, cependant, se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous, 17 et quand ils le virent, ils lui rendirent hommage, mais quelques-uns doutèrent.

Dans celle là, Jésus vient à leur rencontre à Jérusalem, le jour même de sa résurrection.

(Luc 24:13-15) Mais, voyez, ce même jour deux d’entre eux faisaient route vers un village distant de Jérusalem d’environ onze kilomètres [et] nommé Emmaüs, 14 et ils conversaient entre eux de toutes ces choses qui étaient arrivées. 15 Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ;

(Luc 24:33-35) 33 Et à cette heure-là même, ils se levèrent et retournèrent à Jérusalem ; et ils trouvèrent réunis les onze et ceux qui étaient avec eux, 34 disant : “ Réellement, le Seigneur a été relevé et il est apparu à Simon ! ” 35 Alors eux-mêmes racontèrent les [choses qui étaient arrivées] sur la route et comment il s’était fait connaître à eux lorsqu’il a rompu le pain.

(Jean 20:19) 19 Quand donc il se fit tard ce jour-là, le premier de la semaine, et alors que les portes étaient verrouillées là où se trouvaient les disciples, par peur des Juifs, Jésus vint et se tint au milieu d’eux et leur dit : “ Paix à vous.

Donc, tout le monde dit la vérité, tout le monde est inspiré par Dieu, mais on a deux versions radicalement différente. Selon Kerridween, il n'y a aucune différence, c'est moi qui ne comprend que dalle. Il va donc pourvoir nous expliquer ce que lui comprend et là où il voit une ressemblance dans les deux récits ? Je suis absolument impatient.

[toutatis]

Pour ce qui est du centenier, Mat raconte une synthèse. Luc dit lui-même qu'il a écrit en voulant donner le maximum de détails précis. Dans ce cas-ci, il n'y a pas vraiment de contraction. Rien d'important en tout cas.

[LN23]

Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien en ce début de week-end.

Tu sais LN23...
Si tu penses que ce texte il y a 2000 ans doit être compris comme étant écris noir sur blanc alors il te faudra reconnaitre que Paul s'est trompé....Eh oui ne dit-il pas: "NOUS les vivants qui seront restés..."? Pourtant Paul et LES VIVANTS de son époque sont mort depuis ...2000 ans! Alors "ne faut-il pas comprendre"... autrement et donner une explication?

Je ne comprends pas la logique de cette objection. Tu voudrais qu'on aborde ce texte d'une manière figurée, sous prétexte que l'apôtre Paul emploie le pronom personnel "NOUS" alors que les événements qu'il décrit n'ont même pas encore eu lieu ? C'est ça, ton objection ?
Si c'est ça, alors elle est bien fragile, pour ne pas dire incohérente. Il est évident que lorsque l'apôtre Paul utilise le "NOUS", c'est pour parler de tous ceux qui composent la congrégation chrétienne, quelle que soit l'époque à laquelle ils vivent. En somme lorsqu'il dit "NOUS", il veut dire "nous, les chrétiens".

Alors attention: j'ai écrit "il est évident que"... J'ai aussi écrit "il veut dire"... Alors l'objection à laquelle je m'attends c'est celle qui me dirait en quelque sorte: "ce n'est évident que pour toi" et "comment peux-tu savoir ce que Paul 'voulait' dire ? Es-tu dans sa tête ?"

Alors pour éviter un message inutile, j'y réponds directement, car le contexte immédiat permet de faire la lumière sur ce que je viens d'affirmer.

Seulement quatre versets après 1 Thessaloniciens 4:17, soit au chapitre 5, verset 3, nous lisons: "Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.".

Qui sont ces "ils" et ces "eux" ? Toi-même tu sais très bien qu'il ne s'agit pas seulement de personnes contemporaines de Paul. Vas-tu pour autant considérer que la destruction dont Paul parle est à prendre au sens figuré ?

Et au verset suivant, soit le verset 4, nous lisons: "Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme [il surprendrait] des voleurs, 5 car vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres."

Là encore, tu sais aussi bien que moi que ces "vous" et "nous" désignent les membres de la congrégation chrétienne, depuis son existence et jusqu'à la fin de l'actuel système de choses, et même au-delà.

Ainsi, pour conclure sur ce point, il est indéniable que le "NOUS" utilisé par Paul en 1 Thessaloniciens 4:17 désigne les membres de la congrégation chrétienne, quelle que soit l'époque. Et tu n'oseras jamais me contredire sur ce point, Philippe, puisque c'est aussi ce qu'enseigne la Société Watchtower.

Ainsi, prendre le fait que Paul utilise le pronom personnel "NOUS" au sens large comme prétexte à une lecture figurée - ou plutôt défigurée - de tout le passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 relève selon moi d'une intention franchement pas très honnête.

Je répondrai dans un message séparé à l'autre point qui te pose problème concernant l'ordre des mots en grec et en français, car manifestement tu n'as rien compris à l'explication détaillée que j'ai fournie.

[Gérard C. Endrifel]

Donc, tout le monde dit la vérité, tout le monde est inspiré par Dieu, mais on a deux versions radicalement différente. Selon Kerridween, il n'y a aucune différence, c'est moi qui ne comprend que dalle. Il va donc pourvoir nous expliquer ce que lui comprend et là où il voit une ressemblance dans les deux récits ? Je suis absolument impatient.

Pour commencer:

• Toute Écriture est inspirée de Dieu - 2 Timothée 3:16

et non pas juste une partie que toi seul serait capable de déterminer.

Ensuite:

• Dieu n’est pas un homme pour qu’il mente - Nombres 23:19

et enfin:

• Le Rocher, parfaite est son action - Deutéronome 32:4

Par conséquent, ce qui te semble être des choses différentes ou des contradictions n'en sont pas pour moi. Jéhovah, l'Auteur de la Bible, est la perfection à l'état pur et un être parfait... ne peut pas se tromper. Maintenant que cette réponse ne te satisfasse pas, je m'en contrefiche royalement, c'est pas mon problème mais le tien et tu vas devoir t'en contenter.

D'affirmer que la Bible se contredit et raconte des choses différentes, tu t'enfonces dans le ridicule et dans l'absence complète de crédibilité parce que tu en fais un ouvrage instable sur lequel on ne peut décemment pas se fier pour expliquer quoi que ce soit à propos de quoi que ce soit. Et toi, la Logique Incarnée à la Crédibilité Parfaite, tu t'en sers tous les jours pour nous bourrer le mou avec tes "vérités" absolues parce que naturellement, comme tout le monde le sait, il est de notoriété publique que de l'erreur née toujours la vérité. Bien entendu

Alors tu peux toujours gesticuler dans tous les sens, blessé par ton orgueil aux dimensions gargantuesques qui te mène par le bout du nez, tu peux toujours me produire toutes sortes de textes bibliques semblant se contredire ou narrer des choses différentes et t'impatienter de voir mes explications, tu n'effaceras pas le fait que plus tu jetteras le discrédit sur la Bible, moins tu rendras crédible la plus petite explication de texte biblique que tu vas sortir derrière.

[kevver]

Pour ce qui est du centenier, Mat raconte une synthèse. Luc dit lui-même qu'il a écrit en voulant donner le maximum de détails précis. Dans ce cas-ci, il n'y a pas vraiment de contraction. Rien d'important en tout cas.

Matthieu 8:5-9: Quand il entra dans Capernaüm, un officier vint auprès de lui, le suppliant et disant : “ Monsieur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie [et] terriblement tourmenté......
En réponse l’officier dit : “ Monsieur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais donne seulement l’ordre et mon serviteur sera guéri .Car moi aussi je suis un homme placé sous une autorité, j’ai sous moi des soldats, et je dis à l’un : ‘ Va ! ’ et il va, et à un autre : ‘ Viens ! ’ et il vient, et à mon esclave : ‘ Fais ceci ! ’ et il le fait.


Luc 7:2-7: Or l’esclave d’un certain officier, à qui il était cher, allait mal et était sur le point de, succomber. Quand il entendit parler de Jésus, il envoya vers lui quelques anciens des Juifs pour lui demander de venir tirer d’affaire son esclave. Alors ceux qui arrivèrent auprès de Jésus se mirent à le supplier instamment, en disant : “ Il est digne que tu lui accordes cela car il aime notre nation et c’est lui qui nous a bâti la synagogue. ” Jésus se mit donc en route avec eux. Mais, alors qu’il n’était pas loin de la maison, l’officier avait déjà envoyé des amis pour lui dire : “ Monsieur, ne te dérange pas, car je ne suis pas digne de te faire entrer sous mon toit. C’est pour cela que je ne me suis pas jugé moi-même digne de venir vers toi. Mais donne l’ordre, et que mon serviteur soit guéri. (Luc 7:7)


Toutatis , donner plus de détail ne veut pas dire contredire les autres récits. Les 2 versets ici sont clair pour admettre ce constat.

[jerzam]

Puisque la bible dit être inspiré de Dieu, c'est qu'elle l'est. Logique!!! Donc le coran et le livre des mormons qui disent être inspiré de Dieu et d'avoir reçu carrément leu message d'un ange ... Eh bien puisqu'ils le disent c'est que c'est la vérité. Alors kerridween, pourquoi ne les suis tu pas? Et suis tu la watchtower bible and tract society qui est une entreprise?

[LN23]

Bonjour Philippe.

Comme promis je réponds par un message séparé à l'autre point qui te pose problème:

De plus LN23 peux-tu nous préciser DE NOUVEAU l'ordre des mots en grec EN PREMIER LIEU dans ce verset :"ensemble avec eux" oui ou non? Or que fait la Tmn???

Je t'encourage à relire attentivement le message d'explication que j'ai rédigé :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 3-825.html

Tu constateras que j'ai parlé de la proposition tout entière "ensemble avec eux emportés", et non pas seulement "ensemble avec eux".

J'ai signalé qu'en "bon français" on dit "nous serons emportés ensemble avec eux", et c'est de cette façon là, à peu de chose près, que traduisent toutes les bibles en langue française.
La TMN, quant à elle, traduit ainsi: "nous serons, ensemble avec eux, emportés".

Comme Thomas l'a très bien expliqué, le verbe emporter est ici conjugué au futur antérieur, et le verbe être, en l'occurrence "serons", sert uniquement d'auxiliaire. Tu remarqueras que dans la TMN l'auxiliaire est complètement séparé du verbe par la proposition "ensemble avec eux", ce qui marque une sorte de coupure. En programmation neuro-linguistique, ça s'appelle une "rupture de pattern", c'est à dire que la fluidité ou la continuité de la lecture est "rompue", ce qui provoque au niveau du cerveau une sorte d'absence momentanée comparable à un état de sommeil plus ou moins profond. Je ne suis pas en train de formuler une accusation, mais c'est juste un constat... Je parlerai très bientôt d'un autre passage de la TMN où la même technique est utilisée de façon encore plus flagrante au point que le verset en devient du charabia. Mais chaque chose en son temps.

La bonne excuse pour justifier cette traduction un peu bizarre c'est de dire "nous sommes une traduction à tendance littérale, comme la Bible de Rotherham, et donc nous avons conservé l'ordre des mots en grec".
D'accord, mais alors deux remarques:
1- Pourquoi ne pas avoir conservé l'ordre des mots grecs quelques versets plus loin, en 1 Thessaloniciens 5:10 ? Oui, pourquoi avoir traduit "que nous vivions ensemble avec lui" et non pas "ensemble avec lui, que nous vivions" comme le fait si bien la Bible Rotherham que tu as cité toi-même en exemple ?

2- Pourquoi avoir détaché l'auxiliaire de son verbe, provoquant ainsi une rupture sémantique, alors que la Bible de Rotherham ne le fait pas, elle qui est censée être encore plus littérale que la Traduction du Monde Nouveau ?

Maintenant ta critique pour dire que soi-disant d'un côté dans (1 The 4:17) la Tmn traduit par "ensemble avec" (together with ) et inverse l'ordre des mots un peu plus loin en 5:10 est un pur mensonge! En effet nous retrouvons AUSSI dans ce passage :"ensemble avec"! (idem en anglais) Alors LN23 ENCORE UNE GAFFE de ta part??? Décidément

Relis ce que je viens de t'expliquer, Philippe. Relis calmement, sans t'énerver, et relis aussi le message d'explication dont je t'ai fourni la référence. Tu comprendras mieux et tu verras que ce que tu viens d'écrire ici est sans fondement. Je pourrais m'offusquer de telles accusations de mensonge etc, mais grâce au Seigneur j'ai dépassé ce stade. Tout ce que j'ai expliqué est parfaitement vérifiable. Ce sont des faits, et non des spéculations ou des interprétations.