le problème de la trinité

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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eric121

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 12 mars16, 04:26

Message par eric121 »

pear a écrit :Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.

Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.
On ne peux pas être chrétien sans croire à la divinité de Jésus... mais il y a des croyants qui ne croient pas à sa divinité et cela ne leur pose pas de problème.

Les chrétien aussi disent que Dieu est unique, ils n'ont jamais dit qu'il y en avait 2 ou 3

Pour les musulmans c'est un peu confus : un coup le saint esprit c'est l'esprit de Dieu, un coup c'est l'ange Gabriel.
Dans un verset du Coran, Marie est prise pour la 3° entité de la trinité.
On a meme mieux : sourate 9.31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines comme Seigneurs en dehors d'Allah et du Christ fils de Marie
(le verset est volontairement mal traduit pour cacher cette erreur)
Attakhadhū 'Aĥbārahum Wa Ruhbānahum 'Arbābāan Min Dūni Allāhi Wa Al-Masīĥa Abna Maryama
..................
@ musulman49
tu es disciple de Issa pas de Jésus
Le Sanhédrin catholique ça n'existe pas
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanh%C3%A9drin

clovis

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 12 mars16, 06:35

Message par clovis »

malikveron. a écrit :En rappelant aussi que quand on dit: Un seul Dieu en trois personnes.

"Personnes" ne veut pas dire "dieux" ou "personne" ne veut pas dire "dieu".
Oui. Je croie que ça ne veut tout simplement rien dire. :)

Je voie plutôt la trinité (s'il est possible de continuer d'employer ce mot) comme Gess ou Godet. Selon Recolin (La kénose de Jésus-Christ) :
M. Gess est trinitaire, mais non à la façon du symbole d’Athanase ; il admet très nettement la subordination dans le sein même de la Trinité. Pour lui, Dieu est Dieu, sans le Fils. Le Père seul possède l’aséité, qu’il ne peut jamais répudier. Par contre, le Fils a reçu du Père le don d’avoir la vie en lui -même, d’être la plénitude de la vie ou l’esprit source de vie pour les créatures. Or, le Fils peut renoncer à ce qu’il a reçu. Un de pensée et d’amour avec le Père, il consent à s’incarner pour le salut des hommes. De là la Kénosis qui a consisté dans le renoncement du Fils à toutes les énergies divines qu’il possédait dans la communion avec le Père. Ces énergies entrèrent par l’incarnation dans un état latent et inactif. Le Fils possédait jusqu’alors l’être, il entra dans le devenir ; il possédait la libre disposition de soi-même, il entra dans la vie conditionnée et limitée ; il renonça notamment à la toute-puissance, il renonça aussi à la gloire divine et il ne jouit que d’une gloire spirituelle résultant de sa communion avec Dieu, gloire que ses disciples contemplèrent et partagèrent en quelque mesure.
J'y ajouterai que le Fils est né du Père. Il fut un temps où le Fils n'était pas. Je pense que le Père est l'Être absolu et nécessaire. L'existence du Fils me semble nécessaire pour que le Père se mette en relation avec sa création physique.
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 12 mars16, 12:34

Message par malikveron. »

J'ai l'impression que vous allez dans du modalisme. Mais si vous croyez cela ainsi c'est pas un problème pour moi, on est libre de nos croyances.

Moi je crois en un seul est unique Dieu en trois personnes.

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 12 mars16, 13:46

Message par clovis »

malikveron. a écrit :J'ai l'impression que vous allez dans du modalisme.
Pas du tout non. Pour moi le Fils est une personne distincte du Père.
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 12 mars16, 20:58

Message par Seleucide »

Mais tu es subordinationniste, ce qui n'est pas orthodoxe.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

clovis

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 13 mars16, 00:30

Message par clovis »

Seleucide a écrit :Mais tu es subordinationniste, ce qui n'est pas orthodoxe.
Qui définit l'orthodoxie, les conciles ou l'Ecriture ?

J'ai beaucoup apprécié ce texte de Recolin à la fin de son ouvrage :
Mais nous nous hâtons de le reconnaître, toutes les explications humaines du fait divin demeurent insuffisantes et nous devons nous associer à l’exclamation de l’apôtre qu’un de mes anciens et de mes plus chers professeurs de Montauban, le vénérable et pieux Jalaguier, aimait à répéter : « O profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! » (Rom.11.33), et à cette autre parole que le Maître de l’apôtre et notre Maître a prononcée pour lui-même : « Nul ne connaît le Fils que le Père », (Matt.11.27). Il y a ici un mystère de la toute puissance et de la charité divines qui dépasse la raison humaine, même éclairée des lumières de la révélation. La théologie chrétienne a le droit et le devoir de s’approcher de ce mystère et d’essayer au moins d’en éclairer les bords, mais elle doit le faire dans un esprit d’humilité en même temps que d’indépendance, confessant sa faiblesse et reconnaissant ses limites, se gardant soigneusement de toute pensée d’orgueil et de toute parole d’anathème ou de dédain à l’égard des esprits sincères et religieux qui ne sont pas parvenus à toutes ses conclusions. Le dernier terme de son activité sera de rejoindre sur ces grandes questions la piété des simples et des petits et d’aboutir comme elle à un acte d’amour et d’adoration envers ce Dieu infiniment sage et infiniment miséricordieux qui nous a donné Jésus-Christ et envers Jésus-Christ lui-même « en qui sont contenus tous les trésors de la sagesse et de la science » (Coloss.2.3).
Modifié en dernier par clovis le 13 mars16, 00:50, modifié 1 fois.
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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 13 mars16, 00:47

Message par malikveron. »

clovis a écrit :Qui définit l'orthodoxie, les conciles ou l'Ecriture ?
Vous avez le droit de croire ce que vous voulez mais Constantin est arianiste donc je pense que le concile de Nicée ne va pas à l'encontre des écritures. (sinon on aurait la vision des arianistes qui aurait été imposé).
Modifié en dernier par malikveron. le 13 mars16, 03:40, modifié 1 fois.

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 13 mars16, 01:02

Message par Seleucide »

clovis a écrit :Qui définit l'orthodoxie, les conciles ou l'Ecriture ?
Ce sont les conciles s'appuyant sur l'Écriture qui définissent l'orthodoxie.

Mais l'orthodoxie n'est qu'une lecture hétérodoxe de l'Écriture qui a triomphé.

Je veux dire : se baser sur l'Écriture seulement pour déduire une orthodoxie n'est pas viable à mon sens, car le maître mot de la Bible et plus encore du NT est la diversité notamment de courants et sensibilités théologiques.

L'orthodoxie n'est donc qu'une lecture de l'Écriture qui a prévalu face à d'autres.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 13 mars16, 02:14

Message par clovis »

Seleucide a écrit :Mais l'orthodoxie n'est qu'une lecture hétérodoxe de l'Écriture qui a triomphé.
C'est pourquoi je la rejette.
Seleucide a écrit :Je veux dire : se baser sur l'Écriture seulement pour déduire une orthodoxie n'est pas viable à mon sens, car le maître mot de la Bible et plus encore du NT est la diversité notamment de courants et sensibilités théologiques.
Je vois bien une diversité de la forme mais pas du fond. Par exemple, on retrouve chez Jean la même christologie que chez Paul mais exprimée et présentée différemment.
Seleucide a écrit :L'orthodoxie n'est donc qu'une lecture de l'Écriture qui a prévalu face à d'autres.
Une lecture biaisée par les conceptions philosophiques de l'époque selon moi. Car on en trouve pas le concept de trinité dans les Écritures. Tout au plus peut-on parler d'une triade divine. Mais faut-il chercher à la mettre en équation et tenter de résoudre celle-ci ?
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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 13 mars16, 02:53

Message par Saint Glinglin »

La Trinité se trouve dès les premiers versets de la Genèse :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. > Le Père
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
> l'Esprit
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. > Le Verbe

Dans le prologue de Jean, un interpolateur s'est empêtré avec la mention de la lumière.

Et les conciles se sont égarés en faisant de l'Esprit une troisième hypostase alors qu'il s'agit de la seconde hypostase de Dieu.

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 13 mars16, 03:44

Message par malikveron. »

Saint Glinglin a écrit :Et les conciles se sont égarés en faisant de l'Esprit une troisième hypostase alors qu'il s'agit de la seconde hypostase de Dieu.
Jean 14:15-17 a écrit :15
---Si vous m'aimez, vous suivrez mes enseignements.
16 Et moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu'il reste pour toujours avec vous:
17 c'est l'Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.

Seleucide

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 13 mars16, 06:43

Message par Seleucide »

clovis a écrit :C'est pourquoi je la rejette.
Tu es libre de te complaire dans l'hérésie.
clovis a écrit :Je vois bien une diversité de la forme mais pas du fond. Par exemple, on retrouve chez Jean la même christologie que chez Paul mais exprimée et présentée différemment.
Jean, c'est une christologie d'en haut.

Les Synoptiques, une christologie d'en bas, spécifiquement Marc qui ne contient aucun récit de l'enfance.

Il y a donc de sacrés nuances (qui ne sont pas inconciliables, notons-le !) et de quoi alimenter différentes lectures théologiques.
clovis a écrit :Une lecture biaisée par les conceptions philosophiques de l'époque selon moi. Car on en trouve pas le concept de trinité dans les Écritures.
Je pense que la Trinité est en germe, et implicite dans le NT en fonction des écrits.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 13 mars16, 10:12

Message par clovis »

Seleucide a écrit :Tu es libre de te complaire dans l'hérésie.
On est toujours l'hérétique de quelqu'un d'autre. :)
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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 14 mars16, 02:32

Message par ChristRoi »

pear a écrit :Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.

Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.
Ta confusion vient du fait que tu considères le saint Esprit et le Père comme deux entités séparées! De même que le Fils.
Le mystère de la Sainte Trinité semble complexe à première vue, mais Dieu lui-même l'explique dans sa Parole (la Bible)!
L'Islam vient d'une personne qui n'a pas compris la foi chretienne et qui a cru que les chretiens adoraient trois dieux différents!

Ainsi, le Coran lui-même se contredit en déclarant que Jésus est la Parole de Dieu (Sourates 4:171 si je ne me trompe pas), mais que Dieu n'a engendré aucun fils!

La Sainte Trinité se formule d'une autre manière: le Dieu trois fois Saint!
En quoi est-il trois fois saint? Eh bien, il est saint en toutes ses manifestations: En tant que Père, il est saint, en tant que Fils, il est Saint, en tant qu'Esprit, il est saint! Ces trois Personnes de la Sainte Trinité sont trois manifestations de Dieu! Trois aspects de la même pièce! Cette pière n'est cependant pas divisée en trois! Elle est une!
Pour illustrer cet exemple, nous pouvons considérer une personne physique dans une entreprise par exemple, occupant trois fonctions: President, Ouvrier, Conseiller! En tant que Président, il peut prendre des décisions pour le bien de son entreprise, mais ne peut pas agir sur la matière d'Oeuvre ou conseiller qui que ce soit! En tant que Ouvrier, il peut agir sur la M.O., mais ne peut pas prendre de décisions ou conseiller qui que ce soit! En tant que Conseiller, il peut conseiller les autres mais ne peut pas prendre de décisions ou agir sur la M.O.
Admettons alors que cette personne se présente à ses employés! Il possède trois fonctions! Il peut se présenter en tant que Président, en tant que Conseiller et en tant qu'Ouvrier! Les gens, parce qu'ils sont incapables de concevoir qu'une personne puisse posséder ces trois fonctions, se diront qu'il s'agit en fait de trois entités séparées: Un qui est Conseiller, le second qui est Ouvrier et le troisième qui est Président! Ils penseront avoir affaire à trois individus moralement séparés, alors qu'il s'agit d'une seule et même personne qui manifeste plusieurs fonctions, plusieurs droits! Un individu présentant trois personnalités!
Pour Dieu, cela est encore plus fort! En tant que Père, Il est celui qui veille sur son peuple, qui médite sa volonté! En tant que Fils, Il est celui qui s'est fait chair, qui sauve son peuple par son sacrifice et qui obéit à sa propre volonté -se faisant ainsi serviteur du Père-, en tant qu'Esprit, Il est celui qui agit, qui exerce son droit sur la création! Ainsi, nous pouvons dire que Dieu s'est présenté à l'homme sous trois aspects: Le Père, le Fils et le Saint Esprit, la Sainte Trinité!

La Bible déclare que Jésus est le Verbe de Dieu, Sa parole!
Or, elle déclare aussi que La Parole est vivante et efficace, au service de Dieu, Fils de Dieu, tout en étant Dieu!
Beaucoup ne comprennent pas comment c'est possible, et Mohammed en fait partie!
Alors que, dans son Coran, il déclare que Jésus est la Parole de Dieu, il se borne également à nier que Jésus est Dieu et qu'il est Fils de Dieu!

Pourtant, il oublie une chose: Il y a un lien étroit entre Dieu et sa Parole, il sont indissociables, ils sont un. Dieu exprime ce qu'il est, ce qu'il veut, par sa parole. Dieu est en essence dans Sa parole par Son Esprit, car Il est Esprit et il est aussi la Parole.
C'est en vertue de cela que Jean nous dit dans Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".

En effet, on dit souvent "Un homme ne vaut pas plus que sa parole". Pour Dieu, cela est encore plus vrai! En effet, la parole d'un homme exprime sa volonté et traduit ce qu'il veut, ainsi que ses pensées! Mais un homme peut mentir! Ce qui n'est pas le cas de Dieu! Sa parole exprime donc parfaitement sa Volonté, exprime ce qu'Il veut ainsi que Ses pensées! Sa parole fait partie de lui! C'est par elle qu'il se présente à l'homme, c'est par elle qu'il se fait connaître, c'est par elle qu'il crée toute chose en exprimant sa volonté! Sa parole est le reflet de ce qu'Il est!
De même qu'un homme engendre sa parole, Dieu engendre également la sienne! Elle est la seule chose qu'Il ait jamais engendré! Sa parole, tout en faisant partie de lui, est son Fils Unique!

Dieu a créé toute chose par sa Parole! Sans elle, il n'y aurait rien! Autrement dit, sans Jésus, il n'y aurait rien! Tout fut créé par lui! La Parole est ce qui créa les choses à travers la force de l'Esprit Saint! Jésus est donc celui qui créa toute chose à travers la force de l'Esprit Saint! Mais la Parole est indissociable du Saint Esprit! La Parole est le Saint Esprit qui est Dieu! Le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont Trois aspects d'une même entité représentant trois fonctions d'une même personne, Dieu!

Dans Esaie 55:11, Dieu parle de sa parole qui est à son service! Cette Parole dont il parle, c'est Jésus (qui est venu sur terre, a fait la volonté de Dieu, puis est retourné près de lui), mais aussi l'Esprit Saint (qui vient dans nos coeurs, transforme nos coeurs, et retourne à Dieu)!
Esaie 55:11
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté et accompli mes desseins.

Jésus est la Parole de Dieu porteur de sa volonté et accomplissant ses desseins, sauvant sa création
L'Esprit Saint est l'Esprit de Dieu, principe créateur, enseignant sa volonté, agissant sur sa création
le Père est la figure paternelle de Dieu, méditant sa volonté, veillant sur sa création.

Salomon, au temps où il adorait Dieu, a reconnu une quatrième manifestation de son Seigneur: la Sagesse de Dieu! Mais elle est également associée à l'Esprit Saint, Esprit de Sagesse! Elle est une des natures, avec l'amour et la force, du Saint Esprit.

Pour Aller Plus Loin:

La contradiction que j'aie mentionnée à propos de l'Islam et du Coran vient du fait que l'Islam croit que Dieu a parlé. Or, si Dieu parle, soit Sa parole est engendrée par Lui, et alors Elle a reçu la nature divine ; soit elle n’est pas engendrée par Dieu, et alors elle n’est pas divine. Il n’y a pas d’autre solution. Pour l’islam, la Parole de Dieu ne peut pas avoir été créée, le Coran affirme en effet que tout a été créé par la Parole de Dieu (6.73 ; 16.40), ce qui revient à dire que la Parole de Dieu n’a pas elle-même été créée, sans quoi elle aurait été créée par autre chose qu’Elle-même, et il serait donc faux de dire que tout a été créé par elle. Si donc la Parole de Dieu n’a pas été créée, c’est qu’Elle est éternelle, et puisque Dieu seul est éternel, la Parole de Dieu est donc elle-même Dieu. Elle a donc été engendrée!

En effet, il faut faire la part des choses entre "créer" et "engendrer"! Engendrer signifie "communiquer sa propre nature", et n’est pas synonyme de créer. Ainsi, lorsque Dieu communique Sa nature divine, on dit qu’Il engendre, et lorsqu’Il ne communique pas Sa nature à ce à quoi Il donne d’être, on dit qu’Il crée.
En théologie catholique, la génération en Dieu n’est pas comprise comme une génération humaine, mais comme celle de la pensée à partir de l’intelligence, car Dieu est Esprit et non pas matière. Si Dieu est parfait, Il connaît nécessairement toutes choses, et a fortiori Lui-même. Dieu Se connaît par la Pensée qu’Il a de Lui-même, par la parole par laquelle Il Se dit à Lui-même, comme le Père Se connaît, Père grâce à Son Fils. Sans fils il n’y a pas de père, comme il n’y a pas de père sans fils. En Dieu, qui est unique, le sujet connaissant et l’objet connu s’identifient totalement, et cette identification, qui se distingue du sujet connaissant et de l’objet connu, de par sa relation à eux, est la connaissance elle-même. Dieu connaît toutes choses en Se connaissant Lui-même. C’est pourquoi nous disons que « Dieu est Lumière » (1 Jn 1.5 ; Jn 8.12), éclair d’intelligence en qui tout est connu.

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Re: le problème de la trinité

Ecrit le 14 mars16, 02:34

Message par musulman49 »

pear a écrit :Je suis d'origine chrétienne et honnêtement je suis très sceptique sur la divinité de jésus. Est-ce que je peux être chrétien sans croire à la divinité de Jésus.

Après les musulmans disent que Dieu est unique mais je reconnaît au moins le Père et l'Esprit Saint, ce qui fait deux et non un. Ainsi pour les musulmans dieu est-il le père ou le saint esprit ? ou les deux ? Ce qui aurait le même sens que ceux qui disent que la trinité est une.
Pour toi, le Père est une divinité et le Saint-Esprit aussi?
Si oui, on va raisonner selon la Raison.

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