J'm'interroge a écrit :Je t'arrête tout de suite vic, 'le carré' n'est pas un objet visuel !
L'on peut tracer des carrés, mais pas 'le carré' qui est un objet conceptuel, n'existant qu'abstraitement dans et par le langage.
Pour revenir aussi à ce que tu disais plus haut, 'le carré', autrement dit le concept de carré existe bien, bien que d'ans un autre cadre logique qu'une ou des représentation(s) mentale(s), ou encore des tracés sur du papier.
vic a écrit :On pourrait très bien émettre l'hypothèse qu'un concept par le fait même de son abstraction est une fabrication mentale , je ne vois pas en quoi un concept parce qu'il est un concept serait plus vrai que faux .
C'est aussi ce qui décrédibilise l'argumentation de godel , il prend les concepts pour absolus ou réels absoluments .
Un concept comme tu le dis est une abstraction. Lorsqu'elle est générale il est même impossible de se la représenter mentalement. Ce n'est pas une hypothèse, un concept n'est pas une création mentale dans le sens d'une représentation. Autrement dit : un concept n'est pas une notion, mais une signification, c'est-à-dire une définition exprimée dans un langage. Un concept est donc une réalité formelle, non mentale, n'existant que dans et par un langage. Je rappelle ici qu'un langage n'est pas forcément réductible à une activité ou à une création mentale, un programme informatique s'exécutant automatiquement étant 1°) exprimé en un certain langage et 2°) pouvant être généré par d'autres programmes informatiques avec une composante aléatoire donc imprédictible, donc non prévue, donc non issue d'une activité mentale..
En effet, un concept n'est pas plus vrai du simple fait qu'il est un concept, car évidemment un concept peut être faux (on parle alors de concept creux ou inconsistant), mais il ne faut pas oublier non plus et c'est cela qui compte, qu'il peut être vrai et même absolument vrai dans son cadre de validité.
Exemples :
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"101 est un nombre premier" est une vérité conceptuelle absolue (mathématique).
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"La proposition "A ou non A", sachant que "A" est une proposition quelconque (et que le "ou" utilisé est inclusif), est nécessairement vraie" est une vérité conceptuelle absolue (logique).
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"Une énumération de cas ne constitue pas une définition" est une vérité conceptuelle absolue (Philosophique).
----------> Dire le contraire constitue des erreurs de même registre.
vic a écrit :A partir de là il fait du mysticisme , du dogme , pas des maths ou de la science .
Moi je reste assez d'accord avec ultrafiltre quand il dit que les maths ne sont qu'un language , c'est comme si tu essayais de faire dire à la langue anglaise qu'elle est le preuve de l'existence de dieu ,on voit bien que cette conclusion c'est du mysticisme .
Heu... Je ne vois pas l'argument...
Le langage est porteur de significations et procède nécessairement d'une logique. Si le mot "exister" à un sens dans un langage et si ce langage permet un raisonnement logique (ce qui est normalement le cas de tout langage) ce langage est en mesure de parler et de prouver que telle ou telle chose existe ou non.
(Je ne suis pas sûr qu'Ultrafiltre me contredirait la-dessus, ce que je sais par contre c'est que la Logique ce n'est pas stricto sensu les mathématiques et que Gödel était un Logicien.)
Il n'y a aucun mysticisme dans la Logique. Ce qui est logique est logique.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
