Invitation au mémorial 2016

[kevver]

@Jerzam, Ptitech
Par exemple je ne pourrais pas être avec des chrétiens qui estiment pouvoir faire la guerre ou de la politique, ni avec des chrétiens qui croient à l'immortalité de l'âme, la trinité ou qui suivent des rituels issus de cultes païens.

Vous croyez bien que Jésus est l'Archange Michel non ? Est ce qu'on va vous rejeter pour autant ?

Et tu ne pourrais pas être avec un chrétien juste parce qu'il ne partage pas la même conception que toi de ce qui se passe après la mort ??

Juste par ce que le chrétien pensera que "quelque chose survit à la mort" du corps ? Mais dis moi comment penses tu que les "oints" rejoignent Jésus à leur mort ??

Eh oui chez les TJ les chrétiens ayant l'espérance terrestre rien ne survit à la mort du corps. Sa on le sait puisque ils sont acharné contre les doctrines qui disent qu'on survit consciemment à la mort du corps. Mais miracle pour les oints , l'esprit ( ou appelez sa comme vous voulez ) survit à la mort du corps pour allez rejoindre Jésus dans les cieux ! Et les TJ ne se rendent même pas compte de ce double discours !

[Estrabolio]

@Monstrelepuissant, les Témoins de Jéhovah n'ont jamais affirmé recevoir une quelconque révélation, ils se contentent de chercher à comprendre les prophéties tout simplement !
Il y a une énorme différence entre se tromper sur l'interprétation d'une prophétie et faire des prophéties !

@Kevver, tu as semble t'il mal compris ce que croient les Témoins de Jéhovah, il n'est absolument pas question d'un esprit qui survivent à la mort pour les oints ! Il s'agit d'une résurrection spirituelle pour ceux qui sont morts ou d'une transformation d'un corps matériel en corps spirituel pour ceux qui sont encore vivants. Rien ne survit à la mort du corps quelle que soit l'espérance pour les Témoins de Jéhovah.
Et pour répondre à ta question, non, il est impensable pour moi d'admettre qu'un chrétien croit en l'immortalité de l'âme. Cela revient à dire (comme tu l'as d'ailleurs dit je crois) que c'est Satan qui avait raison et Dieu le menteur. Surtout c'est prendre une notion totalement païenne, présente dans toutes les civilisations sauf chez les juifs et les premiers chrétiens !
C'est un sujet qui m'a passionné et je l'ai creusé et recreuser, j'ai même reconstitué son entrée dans le monde chrétien au tout début du deuxième siècle alors non, pas possible que j'admette une hérésie pareille.

[chrétien2]

L'ai-je défendue sur ce plan là ? Relis ce que j'ai écris !
Lorsque quelqu'un prend une responsabilité, il assume et, malheureusement, là aussi certains peuvent faire de grosses erreurs.
Je n'ai pas à pardonner ou à accuser, c'est Dieu qui juge par Jésus, pas moi.
Mais encore une fois Chrétien je ne mélange pas tout et je ne vais pas changer de convictions religieuses en raison du comportement de tel ou tel humain mais uniquement si je pense que mes convictions sont mauvaises !
S'il y avait une autre religion ayant la même foi, je pourrais me poser des questions sur le fait d'être TJ ou autre chose mais ce n'est pas le cas.

Tu sais, Estrabolio, à partir du moment où on te demande de faire des choses qui influent sur ta vie de manière importante, tu es en droit de te poser des questions...

A partir du moment où on te dit que, même si ils nous demandent des choses irrationnelles, tu dois suivre, je suis en droit de savoir pourquoi...

Les convictions religieuses n'ont rien à voir là-dedans. Quand tu es TJ, tu dois suivre, même les ordres qui te paraissent abbhérents...

Ca s'appelle des dérives sectaires, surtout si on te cache des choses derrière.

[MonstreLePuissant]

@Monstrelepuissant, les Témoins de Jéhovah n'ont jamais affirmé recevoir une quelconque révélation, ils se contentent de chercher à comprendre les prophéties tout simplement !
Il y a une énorme différence entre se tromper sur l'interprétation d'une prophétie et faire des prophéties !

La WT ne voit pas les choses comme ça :

Réveillez-vous 69 8/4 p. 23

Dans le passé, certains ont prédit la fin du monde» et même fixé à cet événement une date précise. (...) Et pourtant, elle n¹est pas arrivée. Rien ne s’est produit. Ces gens étaient de faux prophètes. Il leur manquait quelque chose. En effet, il leur manquait certains des éléments qu'exige la réalisation des prophéties bibliques. Ces gens ne comprenaient pas la vérité biblique et ne possédaient pas la preuve que Dieu les guidait et se servait d'eux.

C'est précisément la situation dans laquelle se trouve les TJ qui ont annoncé pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe.

Par ailleurs, Rutherford se disait inspiré par des anges, et toutes ses prophéties ont échoué. Il affirmait même que l'interprétation des prophéties venait directement de Dieu.

«L’éclaircissement vient de Jéhovah (…) et est donné aux fidèles oints (…) les membres du reste qui sont instruits par les anges du Seigneur. Les membres du reste n’entendent pas de sons audibles, parce que ce n’est pas nécessaire. Jéhovah a fourni sa propre bonne façon de communiquer ses pensées dans les esprits de ceux qui sont oints. » (Préparation, 1933, p64)

«Ces êtres invisibles, que Dieu utilise pour mettre entre les mains de sa classe de «serviteurs fidèles», l’ardent message de sa Parole ou de ses jugements écrits qui vont être utilisés tels qu’indiqués, c’est l’homme vêtu de lin. Les résolutions adoptées par l’assemblée du peuple oint de Dieu, les pamphlets, les périodiques, les livres qu’ils publient, contiennent le message de vérité de Dieu et proviennent du Seigneur Jéhovah, ils proviennent de Lui par l’entremise de Jésus Christ et de ses sous-officiers (…). L’interprétation des prophéties, par conséquent, ne vient pas de l’homme mais vient de Jéhovah (...) » («Vindication» 1, 1931, p. 120; «The Watchtower», premier mai 1938, p.143.)

Donc, pour moi, il n'y a pas de doute sur le fait que ce soit des faux prophètes, ayant annoncé au nom de Dieu (puisque c'est Dieu qui donnait directement l'interprétation selon eux) des événements qui ne se sont pas produits. Ou alors, ce sont des charlatans et des menteurs. Dans tous les cas de figure, il y un problème.

[Estrabolio]

Ben non Chrétien, tu peux à tout moment décider de ne pas suivre si ta conscience te dit de ne pas le faire tout simplement !
Par contre, je suis totalement d'accord avec toi, il est toujours bien de se poser des questions.
Après, il faut respecter le droit à chacun de ne pas faire les mêmes réponses que toi
A propos des dérives sectaires, il y a un truc qui m'a fait rigoler l'autre jour, quelqu'un à dit qu'il y avait 2 jeunes sur 3 qui quittaient les TJ à leur majorité ! Dis donc, pour un conditionnement sectaire, pas très efficace, les juifs ou les cathos font beaucoup mieux

[chrétien2]

Ben non Chrétien, tu peux à tout moment décider de ne pas suivre si ta conscience te dit de ne pas le faire tout simplement !
Par contre, je suis totalement d'accord avec toi, il est toujours bien de se poser des questions.

Je suis d'accord avec toi. Mais à partir du moment où tu n'obtiens pas les réponses et que tu insistes et qu'on commence à te dire que tu es faible spirituellement et que si tu insistes encore, on te menace d'excomm, là, y a un soucis...

Après, il faut respecter le droit à chacun de ne pas faire les mêmes réponses que toi

Si les réponses que l'on me donne sont basées sur des faits et des preuves, pas de soucis, je respecte ca. Mais si les réponses sont tronquées, déformées, là je ne suis pas d'accord.

A propos des dérives sectaires, il y a un truc qui m'a fait rigoler l'autre jour, quelqu'un à dit qu'il y avait 2 jeunes sur 3 qui quittaient les TJ à leur majorité ! Dis donc, pour un conditionnement sectaire, pas très efficace, les juifs ou les cathos font beaucoup mieux

Pour les stats, j'en sais rien, je ne suis pas à jour de ce côté là. Mais il n'empêche que si c'est le cas, alors, la WT a vraiment des questions à se poser, justement...

Car, n'oublions pas que les jeunes sont beaucoup plus réfléchi aujourd'hui qu'à notre époque et qu'ils ont le sens de la justice très développé... Si cela se passe comme ca, alors, la WT devrait changer son fusil d'épaule...

[Estrabolio]

Mais la foi est une chose personnelle donc c'est bien que les jeunes choisissent par eux mêmes plutôt que de suivre la religion de leurs parents !

[chrétien2]

Oui, je suis d'accord avec toi. La relation avec Dieu est une chose personnelle et individuelle. personne ne devrait interférer dans cette relation.

Dieu nous a crée tous différent et ce n'est pas pour nous demander de le servir tous de la même manière...

[kevver]

@Kevver, tu as semble t'il mal compris ce que croient les Témoins de Jéhovah, il n'est absolument pas question d'un esprit qui survivent à la mort pour les oints ! Il s'agit d'une résurrection spirituelle pour ceux qui sont morts ou d'une transformation d'un corps matériel en corps spirituel pour ceux qui sont encore vivants. Rien ne survit à la mort du corps quelle que soit l'espérance pour les Témoins de Jéhovah.
Et pour répondre à ta question, non, il est impensable pour moi d'admettre qu'un chrétien croit en l'immortalité de l'âme. Cela revient à dire (comme tu l'as d'ailleurs dit je crois) que c'est Satan qui avait raison et Dieu le menteur. Surtout c'est prendre une notion totalement païenne, présente dans toutes les civilisations sauf chez les juifs et les premiers chrétiens !
C'est un sujet qui m'a passionné et je l'ai creusé et recreuser, j'ai même reconstitué son entrée dans le monde chrétien au tout début du deuxième siècle alors non, pas possible que j'admette une hérésie pareille.

Tu peux appeler sa comme tu veux , "résurrection ou transformation" , la WT disent que la première résurrection a commencé depuis 1914 et donc s'opère sur une longue période de temps.

Mais ce que tu ne veux pas admettre , c'est que vous dites dès qu'un oint meurt , qu'il rejoint instantanément Jésus. Encore une fois , tu peux appeler ce phénomène comme tu veux mais c'est ce quelque chose qui a survécu à la mort du oint et qui a rejoint Jésus dans les cieux.

[Estrabolio]

Eh bien écoute, que veux tu que je te dises, si tu penses mieux connaître ma religion que moi même, je n'ai rien à ajouter
Il y a un détail qui semble t'échapper c'est que nous sommes relevés incorruptibles ! Or comment un esprit humain empreint du péché pourrait-il devenir incorruptible ? Il s'agit bien d'un nouveau corps spirituel qui est donné à la place du corps physique et des pensées humaines.

[kevver]

Eh bien écoute, que veux tu que je te dises, si tu penses mieux connaître ma religion que moi même, je n'ai rien à ajouter .

J'ai été chez les TJ pendant 18 ans et je continue quelquefois à assister aux réunions par égard au personnes qui me sont très cher.

Donc oui je pense pouvoir m'y connaitre

[jerzam]

Estrabolio, tu veux mentir en disant que l'organisation des tj n'a jamais fait de prophetie? Tu veux tromper ton monde? Où tu n'es pas au courant?

[Estrabolio]

@kevver Sur ce sujet précis, je pense que ta vision est erronée, désolé.

@jerzam, je ne suis pas là pour me battre, je te laisse à tes jugements et à tes attaques personnelles. Bonne continuation.

[jerzam]

Tu te debines. C'est bien c'est une façon d'admettre que tu as eu tord et que l'organisation a bien fait des prophètes. Et que l'on doit s'en séparer et ne pas avoir peur d'eux. La question c'est pourquoi tu ne pars pas en sachant tout cela. Tu crois peut être être supérieur à Dieu et décider par toi même ce qui est bon ou pas.

[kevver]

@kevver Sur ce sujet précis, je pense que ta vision est erronée, désolé.

Pas de problème mais il y a un constat à dresser.


Un oint meurt . Vous dites qu'il a rejoint instantanément Jésus dans les cieux. Donc il y a ce quelque chose qui a quitté instantanément ce corps de chair . Donc quelque chose survit du corps ( en tout cas pour les oints ce qui en fait un double discours par rapport aux "autres brebis" dont rien ne survit puisque espérance terrestre ) désolé de te le dire !