Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix

[clovis]

Il n'est pas question de se disputer sur cet élément où 2,2 milliards de chrétiens prient la Croix, et les 8,2 millions de TJ la refusent.

C'est faux. Ce sont surtout les catholiques qui prient un objet. J'ai fait le tour de pas mal d'églises, je sais de quoi je parle. Halte à l'idolâtrie!

[medico]

de nombreuses traductions de la Bible emploient le mot “croix”. Cela est dû à la croyance répandue selon laquelle l’instrument de supplice auquel Jésus fut pendu était une “ croix ” faite de deux pièces de bois et non un simple pieu ou poteau. La tradition, et non les Saintes Écritures, dit aussi que le condamné ne portait pas les deux pièces de la croix, mais uniquement la traverse, appelée patibulum ou antenna. Ainsi, certains essaient d’éluder la question du poids de la croix, trop lourde pour qu’un seul homme la traîne ou la porte au Golgotha.

Crux dans la vulgate et le "supplice de la crux".

A Rome le supplice de la crux désignait différentes sortes de supplice:

le pal (in crucem suffigere: mettre sur un pal)

la croix (cruci affigere : attacher à une croix)

la potence (pendere in cruce : pendre à une potence).

[Alisdair]

Je ne comprendrai jamais l'insistance sur le "poteau" alors que les Romains utilisaient des croix, la barre transversale servant à clouer les poignets. Bien sûr il s'agit de deux parties. Un poteau et du patibulum. En quoi cela change quoi que ce soit à la doctrine de la rançon ? La forme oui mais le fond ?

[medico]

ça reste à prouver il ne faut pas affirmer sans preuve.
Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

“Le mot grec [stauros] que l’on traduit par croix signifie à proprement parler poteau; c’est un pieu dressé ou palis, auquel on pouvait pendre quelque chose, ou qui pouvait servir à clôturer un terrain. (...) Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit.” (The Imperial Bible-Dictionary (Londres, 1874) de P. Fairbairn, tome I, p. 376).

[clovis]

Avez vous lu l'article de Westphal en entier ?

[Alisdair]

Salut Medico à qui répondais-tu ?

[medico]

Salut Medico à qui répondais-tu ?

A toi !

[Alisdair]

Je connais l'explication de stauros pour les TJ. Elle me paraît juste de manière générale.

Par contre faut se rappeler de Spartacus qui meurt à peine 70 ans avant JC si on part de l'an 1. Et ce pauvre Thrace est bien mort crucifié pas pendu à un poteau. Il a été condamné à la peine qui siéyait à un esclave. Christ c'est la même. C'est le grand outrage chrétien, avoir exécuté à petit feu Jésus comme un esclave de la pire espèce nous dit Paul.

Parce que l'analogie avec les Carthaginois c'est spécial. Je crois me souvenir que les guerres puniques sont bien plus anciennes.

Poteau ou croix, je le répète, quelle différence fondamentale ? Il est question de bois et de clous, non ?

Ça faisait longtemps Medico

[medico]

Mais je d'accord avec toi mais qui insiste sur cette question de croix ou poteau sur cette section?

[kevver]

Mais je d'accord avec toi mais qui insiste sur cette question de croix ou poteau sur cette section?

Un TJ qui dit sa , excuse moi je trouve sa hypocrite.

Quelle organisation religieuse a insisté lourdement sur cette question de croix ou de poteau ?

[Alisdair]

+1 Kevver
Tu oublies toutes les années où j'ai fréquenté ce forum et modéré avec toi cette section Medico. L'insistance se fait bien par les Témoins. Du moment que la mort du Christ relève d'une mort infâme et douloureuse, je crois que peu importe pour les chrétiens en général le modus operandi s'il s'avérait différent de la crucifixion.
Une porte d'entrée à la discussion avec des non-TJ pour leur dire que pour le reste des doctrines chrétiennes il y a des erreurs. Du style, mais je peux me tromper : "Vous savez, il n'y a pas que sur l'invention de la croix à la place du poteau qu'il y a des erreurs. Prenez Jésus par exemple, il n'est pas Dieu le fils, voulez-vous que nous abordions une étude à ce sujet?"

[medico]

+1 Kevver
Tu oublies toutes les années où j'ai fréquenté ce forum et modéré avec toi cette section Medico. L'insistance se fait bien par les Témoins. Du moment que la mort du Christ relève d'une mort infâme et douloureuse, je crois que peu importe pour les chrétiens en général le modus operandi s'il s'avérait différent de la crucifixion.
Une porte d'entrée à la discussion avec des non-TJ pour leur dire que pour le reste des doctrines chrétiennes il y a des erreurs. Du style, mais je peux me tromper : "Vous savez, il n'y a pas que sur l'invention de la croix à la place du poteau qu'il y a des erreurs. Prenez Jésus par exemple, il n'est pas Dieu le fils, voulez-vous que nous abordions une étude à ce sujet?"

ça serait bien mais il faut ouvrit un nouveau tropic.

[Alisdair]

Pas besoin, je citais juste un exemple. Pour moi l'insistance que les TJ font sur le poteau est un argument de "vérité". "Si nous avons raison là-dessus, écoutez sur le reste". Je ne fais pas un procès d'intention dessus, juste que dire que la question de la croix ou du poteau n'est pas le fer de lance des TJ est absurde. Aucune église chrétienne hors de la WT ne se pose la question. Ou alors des chrétients ex TJ ou ceux qui connaissent bien votre doctrine.


EDIT : je pensais que tu parlais en général, pas de cette section. J'ai pris la discussion en route.

[Saint Glinglin]

http://ba.21.free.fr/septuaginta/esaie/esaie_65.html

Is 62.5 Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

On ne peut pas tendre les mains en les ayant au dessus de la tête.

[medico]

Ses paroles ne concernent pas Jesus mais Dieu qui tend la main pour que son peuple revient vers lui.
Tu as l'art de détourner les citations.