Guider par l'esprit saint vs réalité

[Luxus]

J'ai ouvert ce sujet qui a déjà été traité, par rapport à une objection qui m'a été soulevé il y a quelques jours :

Erreur fréquente Luxus, il y a une différence entre demander l'aide de l'Esprit Saint pour prendre une décision et être guidé ou inspiré par l'Esprit Saint.

J'ai eu envie de rappeler certaines choses. Je vais reprendre un exemple que j'ai déjà donné.

C'est l'exemple concernant l'enseignement des TJ concernant les autorités supérieures. Ils ont changé leur enseignement à plusieurs reprises à ce sujet.

1ère explixation : Jusqu'à 1929 : Autorités supérieures = gouvernements humains.

Après cela apparaît une publication en 1929 qui va tous les éclairer !

Tour de Garde 15 juin 1938, p. 211 :
"Dans La Tour de Garde de juin 1929, Jéhovah fit clairement savoir à son peuple sans erreur possible que les autorités supérieures sont Dieu et Jésus Christ."

2ème explication : Jusqu'à 1962 : Autorités supérieures = Jéhovah et Jésus Christ.

Mais ne voilà-t-il pas qu'en 1962, retournement de veste, les autorité supérieures ne sont plus Jéhovah et Jésus. Mais pour quelles raisons si Jéhovah (lui-même) avait fait CLAIREMENT savoir à son peuple SANS ERREUR POSSIBLE que les autorités supérieures étaient Jéhovah et Jésus ?

3ème explication : De 1962 à aujourd'hui : Autorités supérieures = Gouvernements humains.

C'est comme ça que Dieu guide ces hommes ? Avec des erreurs, des mensonges ? Oui, dire que c'est JEHOVAH qui a éclairé son peuple pour ensuite changer de doctrine c'était un mensonge. Faire croire que le CC est guidé par l'esprit saint de Dieu alors qu'il change de doctrine quand ça leur plaît, c'est un mensonge. Dieu ne peut pas faire aller dans une mauvaise direction.

Le CC fait croire à des millions de personnes que Dieu guide leurs décisions mais finalement on se rend compte que ce n'est qu'une supercherie. Dieu ne guide strictement rien. Tout est dirigé par ce groupe d'hommes ayant institué un culte formaliste que des millions de personnes suivent sans discuter. Voilà la réalité !

[Estrabolio]

Copie d'une de ces deux tour de garde ? Ah, surprise, impossible de trouver la moindre copie....... comme toujours.... alors, pas de preuve, pas de réponse.
Avec toute mon amitié

[jerzam]

Mais qu'en penserais tu si on retrouvés la tour de garde???

[Luxus]

Mais qu'en penserais tu si on retrouvés la tour de garde???

Mais jerzam c'est inutile. Tout le monde comprend que des gens guidés par Dieu ne peuvent pas foncer tête baisser dans un mur comme le font les TJ. Un coup c'est blanc, un coup c'est noir, un autre coup c'est blanc. Et dire qu'ils pensent que la lumière va croissant. Quelle arnaque.

[jerzam]

Parce qu'on peut très bien retrouver ses articles notamment sur le site watchtower wayback. Y a pas de soucis.

[Yoel]

Copie d'une de ces deux tour de garde ? Ah, surprise, impossible de trouver la moindre copie....... comme toujours.... alors, pas de preuve, pas de réponse.
Avec toute mon amitié

Encore et toujours la même rhétorique falacieuse !

"Je ne vois pas de copie imprimé donc elle n'existe pas et ça n'a jamais été enseigner"


Cherchez et vous trouverez

Dans sa série du livre Vindication, entièrement rédigé par le fou furieux alcoolique fasciste Rutherford (Dictateur de la Watch Tower 1918-1942)

Ceux qui professent êtres les consacrées à Dieu et qui soutiennent que "les puissances supérieures" désignent les puissances dirigeantes de ce monde se trompent et trompent les autres. Plusieurs anciens des ecclesias ou des classes de la Bible insiste que "les puissances supérieures", décrit par l'apôtre en Romains treize, signifie les puissances dirigeantes de ce monde. Étant égoistes, ils sont devenus aveugles à la révélation de la vérité de Dieu. "Dieu leur envera une erreure éfficace, de sorte qu'ils croiront au mensonge" (2 Thessaloniciens 2:11) - Vindication (Volume 1) p. 81, 1931

C'est la première occurence du changement doctrinal des Témoins de Jéhovah sur "les autorités supérieures" sous Rutherford et ses successeurs "les autorités supérieures" sont Jéhovah et Jésus jusqu'à 1962.

[jerzam]

Ouahh super la réponse!! En plus il peut le vérifier dans le livre puisque tu as mis le pdf!!!

[Estrabolio]

Merci Yoël mais il ne s'agit ni des références mentionnées (tour de Garde) ni des propos mentionnés.
D'autre part, merci de t'en tenir à mes propos, je n'ai jamais dit qu'ils n'existaient pas, je n'en sais rien, j'ai simplement demandé la preuve !
Cela me semble normal, non ?
En tout cas, je vous laisse discuter entre vous et je ne vous dérange plus

[MonstreLePuissant]

Voilà qui pourrait éclairer quelques lanternes. On sent l'opportunisme du changement de doctrine.

*** g00 22/10 p. 22-23 Fidèles par la force de Dieu ***

Les autorités soviétiques essayaient depuis des années de semer la discorde chez les serviteurs de Jéhovah en arrêtant des frères pour les interroger et leur laisser entendre que nous étions utilisés pour promouvoir les intérêts des États-Unis. Elles recommandaient aux Témoins d’Union soviétique de former leur propre organisation ; ils jouiraient ainsi de relations paisibles avec l’État et pratiqueraient librement leur culte. Les autorités s’efforçaient de rendre le propos séduisant.

Puis, dans son édition anglaise du 15 novembre 1962 (du 1er juillet 1964 en ukrainien), La Tour de Garde a donné une explication nouvelle du chapitre 13 de Romains. Jusque-là, on comprenait que les “ autorités supérieures ” du verset 1 étaient Jéhovah Dieu et Jésus Christ, mais La Tour de Garde expliquait qu’elles représentaient en fait les gouvernements terrestres et que ces gouvernements étaient “ [placés] de par Dieu dans leurs positions relatives ”. — Romains 13:1.

Certains Témoins avaient du mal à accepter ce réajustement : l’État soviétique n’avait-il pas montré une grande cruauté dans ses efforts pour anéantir le vrai culte ? Pour eux, cette Tour de Garde ne venait donc pas de l’organisation officielle des Témoins de Jéhovah : elle était l’œuvre de ceux qui pactisaient avec les autorités et visait à rendre les Témoins plus dociles vis-à-vis de l’État.

Chaque serviteur de Jéhovah d’Ukraine devait donc déterminer qui avait raison et qui avait tort. En observant les uns et les autres et en m’interrogeant sur leurs mobiles, je n’ai pas tardé à constater une différence très nette entre les deux groupes.

La majorité des Témoins, dont certains n’avaient pas forcément saisi pleinement la nouvelle explication de Romains 13, voulaient rester fidèlement attachés à Jéhovah et à son organisation. D’autres, par contre, avaient commencé à douter de la provenance des publications récentes de la Watch Tower Bible and Tract Society. Ceux-là étaient également portés à des points de vue extrémistes sur différentes questions. Par exemple, ils trouvaient mal pour une femme de se marier en blanc et pour des époux de porter une alliance. Certaines personnes ont quitté l’organisation. Par la suite, plus d’une a reconnu son erreur et s’est remise à servir Jéhovah.

[papy]

http://www.tj-encyclopedie.org/La_Vraie ... C3%A9hovah

[Aléthéia]

Vindication (Volume 1) p. 81, 1931[/b] [/size]

C'est la première occurence du changement doctrinal des Témoins de Jéhovah sur "les autorités supérieures" sous Rutherford et ses successeurs "les autorités supérieures" sont Jéhovah et Jésus jusqu'à 1962.

C'est inexact. Le changement doctrinal a d'abord eu lieu en 1929, dans la Tour de Garde du 15 juin, comme l'a fort justement signalé Luxus dans son premier message :

Both of these scriptures have reference to the government, order and discipline in the organization of the Lord. Applying these words to earthly governments has been misleading and wrongful so far as Christians are concerned.”

[jerzam]

Bref, la watchtower ne reste jamais dans le meme enseignement et ca donc de l'avant selon 2 jean 4-11 et ce fait sont propre evangile. Pourtant Paul a dit aux galates de ne pas suivre ceux qui apporteraient un autre evangile que celui apporté par les disciples de Jésus. De plus révélation dit clairement que celui qui ajoute ou soustrait des éléments de la bible malheur à lui.

[Estrabolio]

Alors juste une petite clarification, encore une fois, contrairement à tous les anciens TJ qui sont présents ici, je suis né dans un foyer d'agnostiques et dans une famille élargie (grands parents, arrière grand mère, arrière arrière grand mère vivant tous dans le même village que moi) allant de l'athéïsme communiste au catholicisme traditionnel en passant par l'agnosticisme et le protestantisme.
J'ai connu les TJ pendant 10 ans et ma mère comme moi n'avons pas eu vraiment d'étude biblique. Des TJ passaient une fois par an en été, laissaient des publications, répondaient à une liste de questions.
Alors tout ce que vous semblez découvrir, je l'ai connu avant mon baptême et j'ai pris le baptême en toute connaissance, ce n'était pas un choix conventionnel (loin de là) approuvé par la famille ou les amis mais une prise de position qui m'a valu des années de persécution intense.
Donc, comme l'a dit fort justement Monstre Le Puissant, je suis arrivé à une conclusion qui est la mienne et pas celle d'un autre et qui peut être différente d'un autre humain et, pour ma part, je respecte le fait que quelqu'un puisse avoir une analyse différente des choses car je ne prétends pas être parfait et infaillible.
Alors justement, pour en revenir au point examiné, une des choses que j'ai appréciée chez les TJ c'est cette capacité de revenir sur un point doctrinal, de se remettre en cause, de s'examiner en permanence par rapport à la Bible. En effet, le portrait que fait la Bible des hommes fidèles n'est pas celui de gens qui ne se trompent jamais, parfaits, ayant une connaissance exacte mais au contraire des hommes capables de faire des erreurs mais se reprenant.
Voila, une chose est certaine, au delà de toute considération religieuse, force est de constater que je ne partage pas les mêmes valeurs que les participants de ce forum, ce qui est normal, l'humanité est diverse et chacun a sa façon d'envisager la vie. D'ailleurs beaucoup de ceux qui dialoguaient avec moi ici il y a fort longtemps (avant l'arrêt et le re-départ du forum) ont eux aussi déserté ou font de courtes apparition comme mon ami Ren.
Bonnes discussions

[kevver]

Alors juste une petite clarification, encore une fois, contrairement à tous les anciens TJ qui sont présents ici, je suis né dans un foyer d'agnostiques et dans une famille élargie (grands parents, arrière grand mère, arrière arrière grand mère vivant tous dans le même village que moi) allant de l'athéïsme communiste au catholicisme traditionnel en passant par l'agnosticisme et le protestantisme.
J'ai connu les TJ pendant 10 ans et ma mère comme moi n'avons pas eu vraiment d'étude biblique. Des TJ passaient une fois par an en été, laissaient des publications, répondaient à une liste de questions.
Alors tout ce que vous semblez découvrir, je l'ai connu avant mon baptême et j'ai pris le baptême en toute connaissance, ce n'était pas un choix conventionnel (loin de là) approuvé par la famille ou les amis mais une prise de position qui m'a valu des années de persécution intense.
Donc, comme l'a dit fort justement Monstre Le Puissant, je suis arrivé à une conclusion qui est la mienne et pas celle d'un autre et qui peut être différente d'un autre humain et, pour ma part, je respecte le fait que quelqu'un puisse avoir une analyse différente des choses car je ne prétends pas être parfait et infaillible.
Alors justement, pour en revenir au point examiné, une des choses que j'ai appréciée chez les TJ c'est cette capacité de revenir sur un point doctrinal, de se remettre en cause, de s'examiner en permanence par rapport à la Bible. En effet, le portrait que fait la Bible des hommes fidèles n'est pas celui de gens qui ne se trompent jamais, parfaits, ayant une connaissance exacte mais au contraire des hommes capables de faire des erreurs mais se reprenant.
Voila, une chose est certaine, au delà de toute considération religieuse, force est de constater que je ne partage pas les mêmes valeurs que les participants de ce forum, ce qui est normal, l'humanité est diverse et chacun a sa façon d'envisager la vie. D'ailleurs beaucoup de ceux qui dialoguaient avec moi ici il y a fort longtemps (avant l'arrêt et le re-départ du forum) ont eux aussi déserté ou font de courtes apparition comme mon ami Ren.
Bonnes discussions

Donc si le CC peut se tromper maintes fois ( ce qui prouve qu'ils n'était pas guidé par l Esprit saint sauf à penser que l'esprit saint est un farceur ) pourquoi alors se poser comme seul vrai vérité ?? Comme seul organisation de Dieu ??

Pourquoi ne tenez vous pas le même discours avec les autres religion , dénominations chrétiennes ?

[jerzam]

En plus la bible est clair. Et dit bien que l'on ne doit pas aller de l'avant (2jean4-11) sinon on ne doit meme pas saluer une telle personne. Tu imagines si les disciples, guider par l'esprit saint, changeaient constamment leur enseignement?? Il faudrait alors combien de bible? Et quelle confiance pourrait on leur accorder? Paul en galates demande de ne pas prêcher un autre evangile si c'est le cas il ne faut pas suivre ces personnes. Alors c'est bien que tu trouves encourageant que les membres du collège central se trompe tout le temps ( en rejetant la fautes sur les disciples ensuite) , mais la bible ne semble pas du tout soutenir ton point de vue. Après tu peux vouloir suivre coûte que coûte la secte des témoins de Jéhovah mais le dieu auquel tu crois ne te soutien pas. Il dit en révélation que ceux qui ajoute à sa parole on leur rajoutera aux plaies mentionnés dans le livre de la révélation. Jésus a dit de ne pas chercher à connaître temps et époques que le père à mis pour les humains. Tu peux encore faire fit de celui que tu es censé suivre ( bien que tu appartiennes à la watchtower et non à Jésus. Cf les questions de baptême du livre organisé). Jésus a demandé de ne pas suivre ceux qui se prétendent élu et qui prêchent que le temps est proche. Russell a carrément écrit un livre dont le titre est ... Le temps est proche. Que veux tu de plus? Ce n'est pas assez clair? Quant aux fausses prophétisés dieu a averti comment on reconnaîtrait les faux prophètes (d'ailleurs la watchtower elle meme a dit que dieu réaliserait ses prédictions et ainsi prouverait qu'il y a un faux prophètes, et qu'il ferait échouer les prophétise de ceux qui ne le suive pas) . Y a t'ils besoin de plus de précision que cela?? Je pense que les témoins de Jéhovah suivent davantage la watchtower que la bible. D'ailleurs qui iraient, comme le demande 1jean4:1, iraient vérifier en dehors des publications si les paroles prophétiques viennent de dieu. C'est clairement déconseillé par le collège central. Bref, meme en tant que tj je sentais que je ne devais pas me poser de questions. Et si c'était le cas c'est que je manquais de foi. Et bien évidemment hors de question d'en parler aux anciens. C'est ca la secte de la watchtower. Elle fait ce qu'elle veut. Mais elle ne suit pas la bible.