musulman49 a écrit :@ChristRoi
Si vous me connaissiez vous connaitriez mon Père. Celui qui m'a vu a vu le Père.
Ce sont des expressions qui ne veulent pas dire que Jésus est le Père.
Ta compréhension contredit trop d'autres versets que tu oublies et tu ne digères pas les paraboles que Jésus donne.
Ce sont des paraboles et comme il a prédit tu les entends mais tu ne les comprends point.
Jésus n'est pas bon selon ses propos alors que le Père est bon.
Jésus est plus petit que le Père selon ses propres paroles.
Le Père a envoyé Jésus.
Le Père ne peut pas être bon et pas bon, plus grand que lui-même et ne peut s'envoyer tout seul.
Si vous me connaissiez vous connaitriez mon Père cela veut dire que c'est Jésus qui est chargé par le Père d'enseigner sa connaissance.
Dans le Coran il y a la même expression, celui qui obéit au messager a certes obéi à Dieu.
Celui qui veut connaitre Dieu qu'il connaisse son message.
Celui qui veut voir Dieu qu'il voit son message.
Si tu avais vraiment compris ce que je t'explique, tu ne dirais plus: "Comment Jésus peut être le Père et dire de ses disciples qu'ils sont ses frères"!
Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont des personnalités de Dieu! Ce sont les aspects de Dieu! Il est Père, Fils et Esprit!
En tant que Fils, il est soumis au Père! Autrement dit, lorsque Dieu a revêtu la personnalité du Fils pour venir sur terre, il s'est soumis à celle du Père! C'est en étant Fils qu'il est le frère de ceux qui croient en lui! En tant que Père, eh bien, il est leur père!
Dieu est infiniment grand et puissant! Ce qu'Il peut réaliser, nous, nous ne pouvons même pas l'imaginer!
Tu écris: "Le Père ne peut pas être bon et pas bon"
Le passage dont tu parles, le voilà:
Luc 18:19
Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
Dans ce passage, le Notable s'adresse à un homme, selon les critères de l'homme! N'oublie pas que Jésus était capable de lire dans le coeur des gens par le Saint Esprit qui sonde les coeurs! Aussi, lorsque ce dernier vient à lui et lui dit: "Bon maître", Jésus lui rappelle qu'il ne doit pas considérer que les hommes sont bons, mais ne considérer que Dieu seul comme étant bon! Ce notable ne s'adressait pas à Dieu le Fils, mais il s'adressait à l'homme qu'il avait devant lui! La foi chrétienne déclare que Jésus était vrai Dieu et vrai Homme! Puisque ce dernier s'adresse à l'homme et non à Dieu, Jésus le reprend et lui dit qu'aucun homme n'est bon! En aucun cas ce passage ne veut signifier que Jésus se sépare de Dieu! Ici, il rend témoignage de lui-même pour que ce notable soit capable, à l'avenir, de faire la distinction entre la bonté humaine, et la Bonté Infinie de Dieu, qui n'est pas de même ordre.
Ainsi, la raison pour laquelle ce notable le considère comme bon est mauvaise selon Jésus! Voilà pourquoi il lui demande de lui dire pour quelle raison il l'appelle bon!
Et ça, je peux justement l'affirmer au regard de tous les autres passages bibliques!
Ce que tu ne comprends pas ensuite en affirmant: "plus grand que lui-même et ne peut s'envoyer tout seul", c'est que quand il s'agit du Père, du Fils et Saint Esprit, il s'agit de personnalités! La personnalité du Père est plus grande que celle du Fils! Car, en tant que Fils, Dieu s'est fait serviteur de celui qu'il est en tant que Père! Et, c'est en tant que Père, qu'il a décidé de venir dans le monde en revêtant la personnalité du Fils: En tant que Père, il s'est donc envoyé lui-même en tant que Fils pour sauver son peuple!
musulman49 a écrit :Et puis Jésus a confirmé que personne ne peut voir Dieu sur terre.
C'est un mensonge de dire qu'à l'époque de Moïse des gens ont vu Dieu.
C'est anathème. C'est de la pure mécréance.
Ce n'est pas moi qui le dit, mon cher, c'est la Bible qui le déclare!
Effectivement, l'homme ne peut voir Dieu et vivre! Mais de quelle partie s'agit-il? Il s'agit de sa face!
Exode 24:8-11
Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant: Voici le sang de l'alliance que l'Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles. Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël.
Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël.
Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent.
D'ailleurs beaucoup d'autres personnes ont vu Dieu:
- Moise: "Tu ne peux pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre ; ... et il arrivera, quand ma gloire passera, que je te mettrai dans la fente du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu’à ce que je sois passé ; puis je retirerai ma main, et tu me verras par derrière ; mais ma face ne se verra pas" Ex 33:20-22
- Esaie: "Mes yeux ont vu le roi, l’Éternel des armées" Ésaie 6:5
Ces passages nous apprennent une chose sur Dieu: c’est qu’il y a deux manières de "voir Dieu" : il y a une partie de sa gloire que les hommes peuvent être admis à contempler; mais il y en a une autre qu’aucun homme, pas même Moïse, ne peut voir!
musulman49 a écrit :Justement le Coran explique ce que Jésus a dit quand il a dit qu'il est un avec son Père et que ses frères sont aussi un avec eux.
En plus tu ne te rends pas même pas compte que tu te contredis dans toutes les largesses.
Comment Jésus peut être le Père et dire de ses disciples qu'ils sont ses frères.
Un Père demanderait à son Père que ses Frères soient un avec eux?
C'est quand que tu fais appelle à la raison dans ta religion?
La raison ce n'est pas pour les chiens.
En plus, je sais très bien que Jésus n'a pas dit moi et le Père nous sommes un.
Ce n'est qu'une traduction frauduleuse.
Il a utilisé un terme hébraïque qui a le même sens que ce qui est révélé dans le Coran dans la sourate 33.
Cela exprime ce que tu as dit sur le côté indissociable, relié.
S'il te plaît, ne viens pas me parler de traduction frauduleuse! Le mot grec traduit ici est "Heis" qui signifie bel et bien, dans ce contexte "UN"!
Le Nouveau Testament n'existe que sous forme grecque! J'ignore d'où votre Mohammed a tiré sa fameuse expression Hébreux, mais moi, je me base sur ce qui est écrit! S'il fallait écouter tous les illuminés dans sons genre, moi-même je pourrais affirmer que de nombreux autres mots ont été mal traduits! En quoi cela serait-il vrai?
Les traducteurs de la Bible ont utilisé les même méthodes de traduction qui ont servi à traduire l'Ancien Testament de l'Hébreux en Grec! Et puisque le texte Grec de l'AT ne trahit pas le texte Hébreux, il n'y a aucune raison d'aller dire que le texte Grec du NT trahit le texte Hébreux!!
Ensuite, c'est justement à ma raison que je fais appel quand j'affirme que Jésus Christ est Dieu revêtant la personnalité du Fils!
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le mot "personnalité" que j'utilise depuis un siècle pour t'expliquer les choses, hein?
Voilà la définition du Larousse:
"Individualité psychologique de la personne telle qu'elle se manifeste dans ses comportements"
Il est également courant d'utiliser le terme: Personne comme dans la Personne du Fils!
Voilà la définition du Larousse:
"L'individu en tant qu'exerçant une fonction"
Pour Dieu, le Fils est une personnalité, de même que le Père! Dieu a trois personnalités: Celle du Père qui veille sur sa création, celle du Fils qui sauve sa création et celle de l'Esprit qui agit sur sa création! Le Fils est différent du Père dans sa fonction! Jésus était le Fils! Il était Dieu ayant revêtu la personnalité du Fils! Mais étant Dieu, il avait toujours en lui la personnalité du Père qui continuait de régner sur le monde et d'agir à travers la personnalité du Fils!
De même qu'une personne peut avoir plusieurs fonctions de sorte que l'une d'elle est supérieure à une autre, de même, la fonction du Fils qui est de servir la fonction du Père, est inférieure à celle du Père!
Pour finir:
Je t'invite vraiment à lire ce qui suit! Si tu ne le fais pas, il est inutile de continuer de débattre! Et si tu veux encore débattre, tiens compte de ce qui suit:
Alors que, dans son Coran, Mohammed déclare que Jésus est la Parole de Dieu, il se borne également à nier que Jésus est Dieu et qu'il est Fils de Dieu!
Pourtant, il oublie une chose: Il y a un lien étroit entre Dieu et sa Parole, il sont indissociables, ils sont un. Dieu exprime ce qu'il est, ce qu'il veut, par sa parole. Dieu est en essence dans Sa parole par Son Esprit, car Il est Esprit et il est aussi la Parole.
C'est en vertue de cela que Jean nous dit dans Jean 1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu".
En effet, on dit souvent "Un homme ne vaut pas plus que sa parole". Pour Dieu, cela est encore plus vrai! En effet, la parole d'un homme exprime sa volonté et traduit ce qu'il veut, ainsi que ses pensées! Mais un homme peut mentir! Ce qui n'est pas le cas de Dieu! Sa parole exprime donc parfaitement sa Volonté, exprime ce qu'Il veut ainsi que Ses pensées! Sa parole fait partie de lui! C'est par elle qu'il se présente à l'homme, c'est par elle qu'il se fait connaître, c'est par elle qu'il crée toute chose en exprimant sa volonté! Sa parole est ce qu'Il est!
De même qu'un homme engendre sa parole, Dieu engendre également la sienne! Elle est la seule chose qu'Il ait jamais engendré! Sa parole, tout en faisant partie de lui, est son Fils Unique!
Dieu a créé toute chose par sa Parole! Sans elle, il n'y aurait rien! Autrement dit, sans Jésus, il n'y aurait rien! Tout fut créé par lui! La Parole est ce qui créa les choses à travers la force de l'Esprit Saint! Jésus est donc celui qui créa toute chose à travers la force de l'Esprit Saint! Mais la Parole est indissociable du Saint Esprit! La Parole est le Saint Esprit qui est Dieu! Le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont Trois aspects d'une même entité représentant trois fonctions d'une même personne, Dieu!
La contradiction que j'aie mentionnée à propos de l'Islam et du Coran vient du fait que l'Islam croit que Dieu a parlé. Or, si Dieu parle, soit Sa parole est engendrée par Lui, et alors Elle a reçu la nature divine ; soit elle n’est pas engendrée par Dieu, et alors elle n’est pas divine. Il n’y a pas d’autre solution. Pour l’islam, la Parole de Dieu ne peut pas avoir été créée, le Coran affirme en effet que tout a été créé par la Parole de Dieu (6.73 ; 16.40), ce qui revient à dire que la Parole de Dieu n’a pas elle-même été créée, sans quoi elle aurait été créée par autre chose qu’Elle-même, et il serait donc faux de dire que tout a été créé par elle. Si donc la Parole de Dieu n’a pas été créée, c’est qu’Elle est éternelle, et puisque Dieu seul est éternel, la Parole de Dieu est donc elle-même Dieu. Elle a donc été engendrée!
En effet, il faut faire la part des choses entre "créer" et "engendrer"! Engendrer signifie "communiquer sa propre nature", et n’est pas synonyme de créer. Ainsi, lorsque Dieu communique Sa nature divine, on dit qu’Il engendre, et lorsqu’Il ne communique pas Sa nature à ce à quoi Il donne d’être, on dit qu’Il crée.
En théologie catholique, la génération en Dieu n’est pas comprise comme une génération humaine, mais comme celle de la pensée à partir de l’intelligence, car Dieu est Esprit et non pas matière. Si Dieu est parfait, Il connaît nécessairement toutes choses, et a fortiori Lui-même. Dieu Se connaît par la Pensée qu’Il a de Lui-même, par la parole par laquelle Il Se dit à Lui-même, comme le Père Se connaît, Père grâce à Son Fils. Sans fils il n’y a pas de père, comme il n’y a pas de père sans fils. En Dieu, qui est unique, le sujet connaissant et l’objet connu s’identifient totalement, et cette identification, qui se distingue du sujet connaissant et de l’objet connu, de par sa relation à eux, est la connaissance elle-même. Dieu connaît toutes choses en Se connaissant Lui-même. C’est pourquoi nous disons que « Dieu est Lumière » (1 Jn 1.5 ; Jn 8.12), éclair d’intelligence en qui tout est connu et que nous affirmons qu'Il est omniscient!
OiseauDuParadis@
Lorsque je t'ai posé la question concernant le miroir, je voulais attirer ton attention sur le fait que l'analogie du miroir est incapable de saisir entièrement la relation régissant la Trinité! Jésus n'était pas un miroir reflétant Dieu, Il était Dieu lui-même! Dans ton exemple, ce serait plutôt comme si le Soleil lui-même descendait! Il n'est plus refleté par un objet, mais est lui-même présent! Sauf qu'il faut considérer ici le fait que Dieu puisse remplir l'univers, ce qui n'est pas le cas du soleil!
Tu dis faire la part des choses entre la Cause Première et la Volonté Première! Où classes-tu la Parole de Dieu, le Verbe Divin?
J'ai retrouvé le texte d'où tu tires le passage que tu as posté: "
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... ieu-14.htm"
La Foi Bahie part d'une fausse affirmation: "Car Dieu ne peut avoir d'Attributs... Les Attributs divins n'ont donc aucune existence dans le monde de l'Essence divine, mais tirent leur source du Monde de Commandement"!
Le fait qu'en tant qu'homme, on ne puisse pas définir Dieu, n'empêche pas que Dieu peut se définir lui-même! Sans l'homme, Dieu serait quand même Dieu et il se connaîtrait lui-même! Si Dieu ne peut pas se connaître lui-même, c'est qu'il n'est pas omniscient! Or, qui parle de se connaitre, parle de connaître son caractère et donc, ses caractéristiques - ses attributs! Dieu peut se définir lui-même et nous ne connaissons que les attributs qu'il veut bien partager avec nous! Ces définitions, puisque exprimées avec nos mots et nos limites -la conception de l'homme est limitée-, sont limitées et sont incapables de saisir toute l'Essence Divine de cet attribut! Lorsque Dieu dit par exemple: "Je suis Saint". Nous les hommes, sommes incapables de saisir toute la notion de la sainteté de l'Essence Divine! Mais quand Dieu le dit, Il sait de quoi Il parle! Les attributs que l'homme donne à Dieu, lui sont révélés par Dieu lui-même! Ainsi Dieu est Esprit, infini, éternel et immuable dans son être. Il est sagesse, puissance, sainteté, justice, bonté et vérité! Ces attributs, que Dieu ait ou non créé l'homme, le caractériseraient tout de même et Il les connaîtrait!
Ainsi, même si on ne peut pas être en mesure de sonder la signification exacte de ces attributs qui sont eux-même sans doute infinis, car l'homme fini ne peut pas comprendre le Dieu infini, il n'empêche qu'ils existent! Les Anges eux-même portent des attributs, tout comme l'homme! Et justement, Dieu veut que nous nous évertuons à posséder les même attributs que Lui!
Nous connaissons les attributs de Dieu par la révélation. Ce n'est pas l'homme qui les attribue à Dieu, c'est Dieu qui les révèle à l'homme parce qu'il se connait lui-même et que personne ne peut le connaître s'il ne se révèle à lui. Certes, l'homme peut suggérer que Dieu a certains attributs, mais ceux-ci ne seront considérés comme authentiques que si Dieu les révèle. Mais bon, je suis libre de croire ce que je veux, non?
Nous le sommes tous!
P.S. Ce qui est étonnant, c'est que certains veulent bien croire en un Dieu Tout Puissant qui n'est limité par rien, mais refuse de croire qu'Il soit capable d'incarner son Essence Divine!
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