Jésus est-il mort sur un poteau ou sur une croix

[clovis]

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible par A. Westphal (Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257) dit à l’article “Croix” : “Le mot croix (...) traduit (comme crux de la Vulg.) le grec stauros, qui signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît. ”(Voir aussi New Bible Dictionary, par J. Douglas, 1985, p. 253).

Voici l'article de Westphal :

1.
L'objet.

Le mot croix est inconnu dans l'A.T.: 2Sa 21:6,9 décrit certainement un supplice différent (la trad. Ost. est donc erronée). Mais le mot est fréquent dans le N.T. Il traduit (comme crux de la Vulgate) le grec stauros, qui signifie d'abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu'à ce que mort s'ensuivît. Ce pal et ce poteau sont nommés en latin crux simplex. Les Grecs et les Romains qui employèrent ce mode de supplice modifièrent de bonne heure l'aspect du poteau en le surmontant d'une traverse. C'est la crux commissa, en forme de T. La forme généralement connue (la croix) est la crux imniissa des Romains ou croix latine. Il est probable que la croix de Jésus avait cette dernière forme, portant au sommet l'inscription (voir ce mot). Quant à la crux decussata ou croix de Saint-André (X), elle n'apparaît dans les textes que beaucoup plus tard que le N.T.(voir André). La partie verticale (staticulum) de la croix, fort poteau de moins de 3 m. de haut, était ordinairement implantée en permanence sur le lieu des supplices, hors des murs de la ville. La partie horizontale (patibulum) était une lourde poutre que le supplicié devait, le plus souvent, porter lui-même et que les bourreaux mettaient en place. Une cheville de bois (sedile, ou cornu) était disposée au milieu du poteau vertical pour supporter le crucifié, entre les jambes; peut-être y avait-il quelques fois un autre support pour les pieds, à un demi-mètre du sol (voir Crucifiement).

http://456-bible.123-bible.com/westphal/1302.htm

[Saint Glinglin]

Ses paroles ne concernent pas Jesus mais Dieu qui tend la main pour que son peuple revient vers lui.
Tu as l'art de détourner les citations.

Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, et j'appelai mon fils hors d'Egypte.

Mt 2.14 Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Egypte. 15 Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: J'ai appelé mon fils hors d'Egypte.

[medico]

http://ba.21.free.fr/septuaginta/esaie/esaie_65.html

Is 62.5 Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

On ne peut pas tendre les mains en les ayant au dessus de la tête.

tendre les mains ne veut pas dire lever les mains.
2 “ J’ai étendu mes mains, tout au long du jour, vers un peuple obstiné, ceux qui marchent dans la voie qui n’est pas bonne, à la suite de leurs pensée
ou il question de croix ici ?

[Saint Glinglin]

Peut-on tendre ses mains en les tenant au dessus de la tête ?

[medico]

Quand je tend la main pour dire bonjour je ne léve pas les bras au ciel.

[Saint Glinglin]

Et dans ce psaume il est question de dire bonjour, bien sûr...

Ah.... L'exégèse TJ...

[medico]

Et dans ce psaume il est question de dire bonjour, bien sûr...

Ah.... L'exégèse TJ...

De quel Psaume parles tu ?
On étend les mains pour inviter ou pour supplier

[Saint Glinglin]

Is 62.5 Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

[medico]

Is 62.5 Durant tout le jour j'ai tendu les mains à un peuple désobéissant et contradicteur, à des hommes qui marchaient non dans la bonne voie, mais à la suite de leurs péchés.

Tu veux jouer le savant mais tu confonds les Paumes avec Isaïe.


Dit moi ce qui empécherait de mettre un écriteau au dessus des mains ?

[Saint Glinglin]

Comment cette position permet-elle d'étendre les mains ?

[Marmhonie]

Dit moi ce qui empécherait de mettre un écriteau au dessus des mains ?

Cela me gêne, mais cette illustration utilisée est empruntée au belge Juste Lipse (1547-1606) :
"Un tel pieu simple pour l’exécution d’un criminel était appelé crux simplex et la méthode pour le clouer à un tel instrument de torture est illustrée par l’érudit catholique romain, Justus Lipsius du 16ème siècle. Nous présentons ci-joint une photocopie de son illustration reprise à la page 647, colonne 2 de son livre "De cruxe liber primus". C’est de cette façon que Jésus fut pendu au bois."
Source : "La Tour de Garde", 15 août 1987, page 29.

Or en lisant cet ouvrage du philologue formé par les jésuites Iustus Lipsius (Juste Lipse, en français), je découvre qu'il dit exactement le contraire, prenant d'abord ce dessin sur un poteau pour apporter la preuve de cette impossibilité et concluant que Jésus-Christ fut bien crucifié. La méthode en 1987 de la Watchtower n'a pas été correcte, je suis très surpris.

Juste Lipse présente l'argumentation de quelques groupes reniant la Croix dans son ouvrage "De cruxe liber primus", page 46.


Et il démontre que celà est impossible, réfutant cette thèse et concluant son chapitre en concluant :
"La croix du Seigneur comportait quatre pièces de bois, le poteau droit, la traverse, le morceau de bois placé au-dessous (pour les pieds) et l’inscription au-dessus." Il l'illustre ainsi :


Et il conclut son ouvrage ainsi : c'est bien la croix !

[medico]

Donc l'option pieu ou poteau existe et Jesus fait un rapprochement avec le serpent d'airain.
(Jean 3:14, 15) 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.
Un serpent en croix ça doit pas se trouver souvent.

[Alisdair]

Rien ne dit que le serpent d'airain soit construit enroulé sur un support en poteau. Si ? Élever peut signifier une grande structure construite couchée et que l'on redresse à l'aide de cordes surtout si elle est massive.
J'ai toujours trouvé curieux cette figure christique du serpent d'airain au regard de la Génèse.

EDIT : je n'avais pas souvenir du passage. Il est dressé sur un poteau mais c'est capillotracté. Par contre je note que l'érection de ce serpent dans le désert, ce TOTEM, a lieu après le fameux interdit "Tu ne feras pas d'image de ce qui rampe". *

Euh, c'est à dire que les cathos qui depuis la Réforme se font pourrir car ils ont des icônes et des statues ont des arguments bibliques ??? Grande nouvelle pour moi.

* Curieusement, ce n'est pas le seul commandement enfreint par Dieu peu après le don des 10 paroles. Le tu ne commettras pas le meurtre précède le massacre des adeptes du veau d'or.

[medico]

” 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
il question d'un peche.
ou un poteau sela version bible des peuples.
8 et Yahvé dit à Moïse : « Fabrique-toi un serpent-brûlant et place-le sur un poteau. Celui qui sera mordu le regardera et sera sauvé. »

[marco ducercle]

En fait rien car c'est sa mort qui compte pour le rachat de l'humanité.
Le probléme vient plutôt du culte qui est rendu a la croix.

Pas le culte, le symbole. La croix sert a nous rappeler que jésus est mort.