Guider par l'esprit saint vs réalité

[chrétien2]

[Yoel]

Jusqu'à tout récemment, le peuple de Dieu entendait que cette écriture en Romains 13:1 parlant des "puissances supérieures" faisait référence aux puissances dirigeante du monde. Ceux qui se sont retirés de la Société [il fait référence aux deux grands schismes et dissidences survenues en 1917-1919 et en 1929 qui ont suivi les discordes sur sa présidence autocratique et changements docrtinaux] soutiennent encore cette doctrine érronée. Maintenant, en revenche, le reste fidèle voit clairement que cette écriture n'a pas de référence dans aucune part de l'organisation de Satan mais s'applique exclusivement à l'arrangement de Dieu dans son organisation de son propre peuple. Ceux qui refusent de voir cette vérité et qui s'opposent aux déclarations de la Tour de Garde la concernant se sont saisi de ce motif comme excuse comme offense et ont abandonnés et sont partis dans les ténèbres. - Preservation, p.98, 1932 - Rutherford


En 1929, le Seigneur fit clairement apparaître à son peuple qui constituent "les puissance supérieures", et depuis, ils ont été permis de voir clairement que les fidèles doivent obéir Jéhovah et Christ Jésus qui sont "les puissances supérieures" et de ne faire aucun compromis avec l'organisation mauvais qui gouverne le monde et dont les puissances ne sont pas ordonnés par Dieu. - Watchtower, 1 Octobre 1934, p.298


En ce jour, seuls les Témoins de Jéhovah identifient "les puissances supérieurs' correctement. Ils savent et affirment publiquement que "les puissances supérieures" sont composés de Jéhovah Dieu et Christ Jésus. - Watchtower, 15 Novembre 1934, p.341

L'un des plus scandaleux reste quand même celui-ci:

Le Diable a entraîné les religionistes a s'emparer de cette écriture et à conduire les hommes a croire que "les puissances supérieures" sont ces hommes qui tiennent une position officielle dans les gouvernements de ce monde. - Watchtower, 15 Février 1936, p.55

[Aléthéia]

Moïse aussi a commis des erreurs, ainsi que le Roi David, ainsi que les apôtres... et pourtant ils étaient les oints de Jéhovah dirigés par son esprit.

Le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie donc pas que l'organisation des Témoins de Jéhovah ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu.

[chrétien2]

Attention, Phila, là, je stoppe tout !

Moïse n'a jamais commis d'erreur doctrinale que l'Esprit Saint lui avait donné ! Il a commis une erreur de jugement, de caractère et c'est pour cette raison qu'il a été puni...

[Estrabolio]

Le problème que Pierre, semble ne pas voir, c'est la contradiction flagrante entre le fait de dire qu'ils sont guidés par l'esprit saint et de se tromper autant de fois. C'est complètement absurde.

Je t'ai déjà répondu mais tu restes dans la confusion entre la personne qui parle portée par l'Esprit Saint (comme Pierre ou Etienne dans des moments particuliers) et le fait de demander à être guidé par l'Esprit Saint.
Vous restez dans une notion d'une espèce de manifestation miraculeuse alors que la Bible elle même le dément !
Primo en montrant que des personnes comme Pierre ou Paul peuvent faire de graves erreurs, Paul en jugeant mal Marc et en s'emportant violemment contre son frère ou encore en s'associant à ceux qui seraient vivants au moment du retour du Christ, Pierre en cédant à la partialité et à la ségrégation en choisissant de rejoindre les chrétiens juifs.
Toute personne qui lit les Ecritures Grecques Chrétiennes sait à quel point les chrétiens pouvaient se diviser sur des points doctrinaux essentiels comme la circoncision, la résurrection etc.!
Si vous aviez vécu au premier siècle, tu aurais certainement eu le même jugement sur cette religion où pourtant il y avait des manifestations tangibles de l'Esprit Saint.
Comme je l'ai dit, un chrétien ne s'attend pas à une révélation divine puisque Jean a clairement dit que la prophétie était complète !
Il ne reste donc qu'à chercher à comprendre en faisant preuve d'humilité et en espérant l'aide de Dieu.
D'autre part, mais c'est ma vision personnelle des choses, la Bible nous montre clairement que Dieu laisse commettre des erreurs pour que les personnes comprennent ! Par exemple, Dieu laisse Pierre refuser jusqu'au bout de manger ce que Dieu lui ordonne de manger dans une vision ! Il aurait pu pousser par l'Esprit Saint, Pierre a aller chez Corneille et dire ce qu'il fallait mais non, Jéhovah a fait réfléchir Pierre en profondeur. Des exemples comme cela, on en a tout au long des Ecritures !
Si on prend les écrits bibliques ou non bibliques des 3 premiers siècles, on voit des chrétiens qui s'attendaient à chaque instant à voir la fin ! N'avaient-ils pas d'Esprit Saint pour les détromper ?
En réalité, cette fausse conviction qu'ils avaient d'une fin imminente leur a permis de tenir ferme malgré la persécution épouvantable qu'ils subissaient !

Enfin, s'il fallait un seul verset pour prouver tout ce que je viens de dire c'est celui là (Luc 18:8)Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
Jésus n'aurait jamais prononcé une telle phrase s'il avait pensé que l'Esprit Saint dicterait d'une manière ou d'une autre la vérité aux humains.

Désolé si je choque ou blesse, ce n'est pas mon but mais cela me fait penser aux pharisiens qui demandaient un signe à Jésus ou ceux qui se moquaient de Jésus sur le bois pour qu'il descende s'il était fils de Dieu !
Vous stigmatisez tel ou tel point et vous ne voyez pas un peuple uni par toute la terre qui malgré les tensions internationales, ethniques a su garder l'amour et la paix et qui fait des efforts permanents pour suivre le chemin du Christ....

[kevver]

Moïse aussi a commis des erreurs, ainsi que le Roi David, ainsi que les apôtres... et pourtant ils étaient les oints de Jéhovah dirigés par son esprit.

Le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie donc pas que l'organisation des Témoins de Jéhovah ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu.

Attention, Phila, là, je stoppe tout !

Moïse n'a jamais commis d'erreur doctrinale que l'Esprit Saint lui avait donné ! Il a commis une erreur de jugement, de caractère et c'est pour cette raison qu'il a été puni...

Et de plus , on savait clairement qu'ils étaient guidés par Dieu !!!

Moise a ouvert la mer en deux ! Le CC peut il faire la même chose ??? Les apôtres avaient aussi des dons multiples , le CC en a t-il ????

Il faut arrêter de dire puisque le CC fait des erreurs , sa ne veut pas dire qu'il guidé par l'esprit de Dieu car on peut alors dire que toutes les religions chrétienne en l'occurence sont guidés par l'esprit de Dieu alors !
Nous ce qu'on cherche , c'est la preuve évidente qu'il est guidé par l'esprit saint mais la preuve ne se trouve pas là !

[Thomas]

Moïse aussi a commis des erreurs, ainsi que le Roi David, ainsi que les apôtres... et pourtant ils étaient les oints de Jéhovah dirigés par son esprit.

Le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie donc pas que l'organisation des Témoins de Jéhovah ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu.

Alors le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie pas que l'Eglise Catholique ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu non plus.

Dans ce cas pourquoi les Témoins de Jéhovah ont-ils la prétention d'être la seule vraie religion sur terre en condamnant toutes les autres ? Pourquoi se proclament-ils "porte parole de Dieu" sur terre ?

Quand on se met sur un piedestal il faut assurer sinon plus dure sera la chute. Un peu plus de modestie ne ferait pas de mal à cette organisation.

[LN23]

Coucou Thomas

Alors le fait d'avoir commis des erreurs par le passé ne signifie pas que l'Eglise Catholique ne soit pas dirigée par l'esprit de Dieu non plus.

L'idée de Aléthéia est qu'on ne peut pas accuser une personne morale ou physique de ne pas être dirigée par Dieu sous pretexte qu'elle commet des erreurs. Sinon cela signifierait qu'aucun être humain n'est dirigé par le Saint Esprit puisque nous commettons tous des erreurs.

En revanche, mentir sciemment en dissimulant volontairement les preuves qui attestent que Jérusalem a été détruite en -587/-586 et que par conséquent la doctrine de l'intronisation en 1914 est erronée, ça c'est autre chose.
Qu'on commette des erreurs involontairement, ça se conçoit, et le Très-Haut sait bien que nous ne sommes que poussière. Mais mentir sciemment et volontairement place la Watchtower dans une toute autre catégorie.

"Le père du mensonge, c'est le Diable", nous dit la Bible.

[philippe83]

Moise a fait trois grosses erreurs...
La première il tue un égyptien parce qu'il croyait être le libérateur d'Israel mais trop tôt et... il doit s'enfuir...40 ans.(Exode 2:11-15,Actes 7:23-29 (v 25 il pensait que...)
La deuxième il tarde à circoncire l'un de ses fils à tel point qu'il le met en danger de mort et il faut que sa femme le fasse à sa place. (Exode 4:24-26)
La troisième c'est qu'il s'approprie le miracle de l'eau sortie du rocher.(Nombres 20:10-12) Pourtant il demeure l'envoyé de Dieu et il ne mâchera pas ses mots par la suite contres les fausse religions de l'époque. Il suffit de voir comment il raisonne en Deut 7:1-5 à ce sujet. Et pourtant il reste l'envoyé de Dieu guider par son esprit.

Aaron lui le porte parole de son frère et le grand prêtre établie par Dieu tombe dans une forme d'apostasie temporaire par faiblesse en construisant un veau d'or allant jusqu'à dire que cet "objet" est devenue le dieu d'Israel et il organise même une fête pour cela, quelle horreur! (Exode 32: 1-6). Pourtant il restera le grand prêtre...

Eliya lui va éradiquer le faux culte de Baal sur le Mt Carmel (1 Rois 18) il se moquera même de Baal (et de ses adorateurs) en plaisantant sur son incapacité à faire pleuvoir depuis...trois ans prétextant qu'il était surement en train de faire ses besoins.(18:27) Pourtant lui-même en tant que prophète(visionnaire) prétendra être resté LE SEUL (1 Rois 18:22,19:10) à ne pas avoir plié genoux devant Baal oubliant et en commettant l'erreur de ne pas savoir que Dieu avait protégé 7000 de ses adorateurs qui n'avaient pas suivis le faux dieu Baal.(19:18)

Yona ira selon la parole de Jéhovah jusqu'à annoncé :"encore 40 jours et Ninive sera détruite" (3:1-4). Pourtant Ninive ne sera pas détruite...Les habitants de la ville heureusement se repentiront!(Yona 4).

Ainsi malgré leurs erreurs ces hommes de Dieu du passé inspiré par lui sont demeurés ses serviteurs continuant à démasquer les fausses religions de leurs époques. Ils étaient CONVAINCUS d'être dans la vraie religion n'est-ce pas?

Concernant l'argument qui voudrait défendre l'église catholique juste une petite mise au point: de nos jours croit-elle encore à la trinité? Oui! Croit-elle à l'enfer? Oui! Croit-elle au purgatoire? Oui! Croit-elle à l'immortalité de l'âme? Oui! Croit-elle au célibat des prêtres? Oui! Croit-elle à Marie mère de Dieu? Oui! Croit-elle à l'immaculé conception (Marie sans péché)? Oui! Croit-elle au lymbe? Oui! et on pourrait continuer longtemps avec d'autres points. Oui tous cela "n'est pas des erreurs du passé" mais sont encore d'actualité dans cette religion! Or les Témoins ne croient pas ou plus à cela depuis plus d'un siècle parce qu'ils sont convaincus que la Bible ne l'enseigne pas.

C'est cette approche qui les convainc d'être dans la vérité.
a+

[BenFis]

Toutes les religions pensent détenir la vérité...
Ce qu’on peut facilement constater, c’est qu’aucune religion n’est guidée par le St-Esprit. Ou alors ce dernier ferait très mal son boulot.

[Ptitech]

Effectivement Benfis je pense que c'est la bonne conclusion qu'on peut en tirer. On saura qui disait vrai quand la vérité se sera révélé d'elle même (en imaginant qu'elle se révèle un jour...)

[jerzam]

Philippe83, et que penses tu de 2jean4-11 qui parle de ceux qui vont de l'avant dans l'enseignement que Jésus a donné? Que penses tu de actes 1:7 qui dit que l'on ne doit pas chercher temps et epoques que Dieu a donné aux humains? Que dis tu de Jésus qui demande de fuire ceux qui se croient élu et qui prêche que le temps est proche ( Russell , en plus de toutes ces fausses prophétises sur la fin du monde, écrit un livre dont le titre est ... Le temps est proche)? Que penses tu du fait que le collège central est prêt à faire (en fait plutôt les tj) terre et mer pour faire un prosélyte (eh oui il faut faire de plus en plus d'heure pour faire un prosélyte) mais qu'en suite on lui ferme le royaume de dieu notamment en empêchant les tj de prendre les emblèmes alors que Jésus a dit que l'on ne peut pas avoir la vie éternelle si on ne prend pas les emblèmes , de plus les disciples et Judas n'étaient pas oints lorsqu'ils ont pris les emblèmes???? Pourquoi , comme le dit Paul, suivez vous ceux qui vous annoncent un autre evangile que celui donné par les disciples? Etc etc peux tu me répondre stp?

[Thomas]

Concernant l'argument qui voudrait défendre l'église catholique juste une petite mise au point: de nos jours croit-elle encore à la trinité? Oui! Croit-elle à l'enfer? Oui! Croit-elle au purgatoire? Oui! Croit-elle à l'immortalité de l'âme? Oui! Croit-elle au célibat des prêtres? Oui! Croit-elle à Marie mère de Dieu? Oui! Croit-elle à l'immaculé conception (Marie sans péché)? Oui! Croit-elle au lymbe? Oui! et on pourrait continuer longtemps avec d'autres points. Oui tous cela "n'est pas des erreurs du passé" mais sont encore d'actualité dans cette religion! Or les Témoins ne croient pas ou plus à cela depuis plus d'un siècle parce qu'ils sont convaincus que la Bible ne l'enseigne pas.

"la lumière va croissant !"
Les TJ ne font que zigzaguer autour de la vérité depuis plus de 100 ans et dans 100 ans, si ils existent encore, ce en quoi ils croiront n'aura certainement plus rien à voir avec ce qu'ils croient aujourd'hui. Il suffit d'ouvrir un bouquin de Russell pour s'en convaincre. Peut-être croiront-ils en la Trinité ? Peut-être croiront-ils à l'immortalité de l'âme ? Va savoir !... L'Eglise Catholique est peut-être déjà arrivée à ce stade avancé de la lumière divine

Bref, cette petite digression pour montrer que personne ne peut dire que "sa" vérité est supérieure à celle du voisin. Si les TJ étaient vraiment guidés par l'esprit saint ils auraient eu la bonne doctrine dès le début, peu importe les erreurs humaines qu'ils peuvent commettre.

Moïse n'a pas fait d'erreur en transmettant la loi et tous les commandements de Dieu
Les prophètes non plus ne faisaient jamais d'erreurs dans leurs prophéties, même si parfois leur comportement laissait à désirer ?

Il ne faut pas mélanger ce qui vient de Dieu, l'enseignement, du comportement humain parfois déviant. Or aucun exemple biblique ne montre un prophète corrigeant une prophétie erronnée, ou Moïse corrigeant un commandement...

[chrétien2]

Ils ne leur pas fallu 100 ans aux apôtres pour connaître les voies de l'Esprit Saint... Tout ce que dit et fait la WT est de la poudre aux yeux !

[MonstreLePuissant]

Croire que l'esprit saint enseignera une chose puis son contraire quelques temps après est absurde. L'erreur est humaine, mais l'esprit saint n'est pas humain. Donc, il ne commet pas d'erreurs. Par conséquent, si les hommes enseignent des erreurs, comment Dieu peut-il les approuver ? Pourquoi condamner l'apostasie si tout le monde peut enseigner des erreurs ?

En plus, pourquoi condamner les autres religions ? Même si effectivement elles sont dans l'erreur, il n'ya aucun délai établi, aucune limite pour corriger une erreur. La WT prend des décennies pour corriger ses erreurs. Pourquoi les autres ne peuvent pas prendre des siècles pour corriger les leurs, vu qu'il n'y a aucune limite de temps fixée ?

Tout ceci n'est pour moi que de l'hypocrisie et de la manipulation. Mais la WT est experte dans ce domaine.