Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Estrabolio a écrit :L'invitation est lancée par le Christ et non par des humains !
Ceux qui sont invités par les hommes, le sont pour montrer le respect qu'ils ont pour le sacrifice du Christ.
Non mais puisque toujours vous avez la prétention d'imiter les premiers chrétiens et Jésus , est ce qu'on trouve quelque chose de comparable dans les évangiles ou écrits apostoliques ?
Tu dis que Jésus a invité uniquement ses apôtres et qu'il n'a pas invité des foules afin de prendre part à la Cène. Dans ce cas pourquoi jésus pour instituer un modèle qui allait resurgir 2000 ans plus tard , n'a t-il pas invité des foules pour "passer" le pain et le vin ?
Ayez au moins l’honnêteté de dire que vous vous appuyez sur un modèle inconnu du premier siècle.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.
C'est quand même incroyable ce reproche, les Témoins de Jéhovah respectent le fait que le Christ invite lui même à prendre le pain et le vin et ne disent à personne s'il doit ou prendre le pain et le vin.
Les autres disent que tout le monde doit prendre le pain et le vin !
Qui respecte le plus le Christ, celui qui attend d'être invité à prendre le pain et le vin ou celui qui dit qu'il a droit d'office ?
Lors des cérémonies sous l'ancienne alliance, même si tous le peuple était rassemblé, seuls les prêtres officiaient mais tous étaient là pour rendre gloire à Dieu !
Ceux qui ont reçu cette invitation à devenir prêtres au coté du Christ sont présents ainsi que ceux qui n'ont pas reçu cette invitation car tous expriment la même reconnaissance pour ce sacrifice !
(Romains 8:16, 17) 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui."
Celui qui n'a pas le témoignage de cet esprit, n'a pas à prendre le pain et le vin.
D'autre part, on nous dit que le pain et le vin donnent la vie éternelle. il suffit de lire les passages bibliques pour voir que c'est un mensonge
(Matthieu 26:26-29) 26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ” 27 Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ; 28 car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés. 29 Mais je vous le dis : Non, je ne boirai plus désormais de ce produit [...]
(Marc 14:22-26) 22 Et pendant qu’ils continuaient à manger, il prit un pain, dit une bénédiction, le rompit et le leur donna, et dit : “ Prenez, ceci représente mon corps. ” 23 Et prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna, et ils en burent tous. 24 Et il leur dit : “ Ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup. 25 Vraiment, je vous le dis : Non, je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, dans le royaume de Dieu. ” 26 Finalement, après avoir chanté des louanges, ils sortirent vers le mont des Oliviers.
(Luc 22:19, 20) 19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 20 La coupe aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas, [et] il disait : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang, qui va être répandu pour vous.
Par contre, le Christ dit :
(Jean 6:52-58) 52 Les Juifs se mirent donc à discuter entre eux, en disant : “ Comment cet [homme] peut-il nous donner sa chair à manger ? ” 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui. 57 De même que le Père vivant m’a envoyé et que je vis à cause du Père, ainsi celui qui se nourrit de moi, celui-là aussi vivra à cause de moi. 58 Voici le pain qui est descendu du ciel Ce n’est pas comme [à l’époque] où vos ancêtres ont mangé et pourtant sont morts. Celui qui se nourrit de ce pain vivra pour toujours."
Il n'est pas question ici du pain de la Cène, Jésus le dit lui même : c'est lui même le pain, la manne !
(Jean 6:51) 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde
C'est donc la chair, la vie que Jésus a donnée qui donne la vie éternelle et cette vie a été donné pour le monde entier pas pour un groupe en particulier.
Enfin, il est simple de comprendre que les apôtres n'avaient pas besoin d'avoir l'appel de l'Esprit puisque c'est Jésus lui même présent qui les a invités directement.
Donc rien à voir avec ce vieux rituel païen qui consiste à mettre une puissance magique dans un aliment ou un objet !
Il y a ceux qui ont profondément médité sur ces choses et ont acquis une certitude PERSONNELLE et ceux qui sont ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur. (Éphésiens 4:14)
Bonne continuation.
Modifié en dernier par Estrabolio le 19 mars16, 01:04, modifié 1 fois.
Estrabolio a écrit :C'est quand même incroyable ce reproche, les Témoins de Jéhovah respectent le fait que le Christ invite lui même à prendre le pain et le vin et ne disent à personne s'il doit ou prendre le pain et le vin.
Les autres disent que tout le monde doit prendre le pain et le vin !
Qui respecte le plus le Christ, celui qui attend d'être invité à prendre le pain et le vin ou celui qui dit qu'il a droit d'office ?
Lors des cérémonies sous l'ancienne alliance, même si tous le peuple était rassemblé, seuls les prêtres officiaient mais tous étaient là pour rendre gloire à Dieu !
Ceux qui ont reçu cette invitation à devenir prêtres au coté du Christ sont présents ainsi que ceux qui n'ont pas reçu cette invitation car tous expriment la même reconnaissance pour ce sacrifice !
Aucun rapport. Jésus, en Jean 6 déjà cité compare son corps (le "pain du ciel") à la manne. Est-ce que seuls les lévites ont consommé la manne ou tout le peuple ??
Je suis le pain+ de vie. 49 Vos ancêtres ont mangé la manne+ dans le désert et pourtant ils sont morts. 50 Ceci est le pain qui descend du ciel, afin que tout homme en mange et ne meure pas. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours ; et, vraiment, le pain que je donnerai, c’est ma chair+ pour la vie du monde+. ”
52 Les Juifs se mirent donc à discuter entre eux, en disant : “ Comment cet [homme] peut-il nous donner sa chair à manger ? ” 53 Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair+ du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang+, vous n’avez pas de vie+ en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai+ au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi*, et moi en union avec lui
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40
Désolé Thomas, j'étais en train de compléter ma réponse pendant que tu répondais.
Sa chair et son sang, c'est la vie qu'il a donnée pour l'humanité entière ! Ceux qui sont morts avant sa venue bénéficieront aussi de cette vie donnée et pourront échapper à la condamnation adamique !
Croire que des aliments bénis apportent la vie éternelle est une conception païenne qu'on retrouve dans toutes les religions polythéistes de l'antiquité et la négation de l'Autorité du Créateur qui Lui décide de donner la vie éternelle.
Bon allez, bonne discussions, comme l'a si bien dit Saint Glinglin, sur ce forum il n'y a que des gens qui se haïssent ! Pas vraiment la place d'un chrétien.
La watchtower elle meme admet que Jésus en jean 6:53 parlait bien des emblèmes qui , selon la plupart des traductions , étaient le sang et la chair de Jésus. Mais par un tour de passe-passe elle dit que ca ne représente pas que les emblèmes. Mais mes traduction or tmn sont d'accord sur le fait que Jésus parlait bien des emblèmes. Tu as le droit de suivre une organisation qui est approximative. Il reste que le corps de Jésus représente la manne qui a sauvé les israélites qui en mangeaient ... avec respect.
19 Il prit aussi un pain+, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente* mon corps+ qui va être donné pour vous+. Continuez à faire ceci en souvenir de moi+. ” 20 La coupe+ aussi de la même manière après qu’ils eurent pris le repas*, [et] il disait : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance+ grâce à mon sang+, qui va être répandu pour vous*+.
Estrabolio a écrit :Désolé Thomas, j'étais en train de compléter ma réponse pendant que tu répondais.
Sa chair et son sang, c'est la vie qu'il a donnée pour l'humanité entière ! Ceux qui sont morts avant sa venue bénéficieront aussi de cette vie donnée et pourront échapper à la condamnation adamique !
Croire que des aliments bénis apportent la vie éternelle est une conception païenne qu'on retrouve dans toutes les religions polythéistes de l'antiquité et la négation de l'Autorité du Créateur qui Lui décide de donner la vie éternelle.
Bon allez, bonne discussions, comme l'a si bien dit Saint Glinglin, sur ce forum il n'y a que des gens qui se haïssent ! Pas vraiment la place d'un chrétien.
Estrabolio, tu sais comme moi que chez les Témoins de Jéhovah, ceux qui sont "en union" avec Jésus ou "en Jésus" sont uniquement les "membres oints", les 144000. Or que dit Jésus ?
Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui
Donc si ton raisonnement était le bon, il signifierait que tous les TJ peuvent prétendre être en union avec Christ et être des "nouvelles créations" car, selon Paul :
si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. - 2 Corinthiens 5:17
Mais tu ne peux pas admettre cela sans contredire ton organisation donc tu es coincé...
Force est de constater que les paroles de Jésus concernent tous les chrétiens ! Tous les chrétiens exercent la foi en Jésus, tous les chrétiens participent symboliquement au corps et au sang de Christ en consommant les emblèmes, tous les chrétiens sont unis à Jésus. On en revient toujours à cette fausse doctrine des deux classes de chrétiens qui bloque complètement les TJ et qui contredit sans arrêt la Bible.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40
D'ailleurs pourquoi les 12 000 oints de chacune des 12 tributs d'Israël sont des chiffres symboliques? Mais la multiplication de ces chiffres symboliques qui donnent 144 000 est un chiffre littérale. De plus que ce soit les membres oints ou la grande foule ils se trouvent devant... le trône de dieu. Alors encore symbolique pour une partie et littérale pour une autre?
jerzam s'il te plaît arrête de partir dans tous les sens sur tous les sujets car ça embrouille la conversation à chaque fois et ça nuit au débat... Merci à toi
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40
jerzam a écrit :Oint et memorial je suis hors sujet???
Non mais le débat sur l'interprétation des 144000 de la Révélation, oui (même si c'est lié, c'est un vaste sujet qui a déjà fait l'objet de nombreux topics, autant ne pas trop s'éparpiller, restons-en à Jean 6 pour le moment).
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40
Estrabolio a écrit :
Seul Dieu peut donner la vie éternelle et c’est une faveur imméritée, un don gratuit qu’aucun humain ne peut exiger. Seul le sang versé par Christ permet aux humains de bénéficier de cette faveur imméritée.
Il n’existe rien sur terre qui oblige Dieu à accorder ou à ne pas accorder la vie éternelle, c’est Sa volonté et Sa volonté seule et toute personne disant que tel ou tel geste donne la vie éternelle est un suppôt de Satan niant la Toute Puissance du Créateur.
Ce n'est pas ce que j'ai lu pour la grande foule.
1 Corinthiens 7 : 23 Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes. Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua Actes 4 : 12
Mais que vous tourniez comme vous voulez les choses, il y a ceux qui reçoivent cette attestation de l'Esprit et ceux qui ne la reçoivent pas !
On parle là d'une réalité !
Donc on ne peut pas dire à quelqu'un qui a cet appel de ne pas prendre le pain et le vin et on ne peut pas dire à quelqu'un qui n'a pas cet appel de prendre le pain et le vin, c'est aussi simple que ça ! Les Témoins de Jéhovah respectent cela et laisse chacun agir selon ce qu'il a reçu. Personne ne peut dire à la place de la personne si elle doit ou pas prendre les emblèmes.
Vous pourrez me donner tous les raisonnements possibles et imaginables, cela ne pourra pas me faire changer d'avis, par parce que je suis TJ ou que je crois à ceci ou cela mais tous simplement parce que j'ai reçu cet appel et que je connais donc la différence entre l'avoir et ne pas l'avoir.
Enfin Liberté 1, la grande foule comme plus largement tous les humains qui vivront éternellement ne le pourront que grâce à la faveur imméritée de Dieu et au sang du Christ !
Modifié en dernier par Estrabolio le 19 mars16, 03:36, modifié 1 fois.
