Analyse de la Bible...

[KarmaStuff]

Et tu crois quoi ? Que Jésus allait dire que les pires pécheurs ne paieront jamais les conséquences de leurs actes ???

Jésus n'a-t-il pas dit qu'il fallait pardonner... Sinon, à quoi servirait la confession devant le seul juge légitime selon les croyants : 'dieu' ?

[patlek]

Dans l' ancien testament Dieu a des curiosité bizarre..; il est beaucoup question de faire des sacrifice d' animaux et parfois trés curieusement;

Lévitique 14

14.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
14.2
Voici quelle sera la loi sur le lépreux, pour le jour de sa purification. On l'amènera devant le sacrificateur.
14.3
Le sacrificateur sortira du camp, et il examinera le lépreux. Si le lépreux est guéri de la plaie de la lèpre,
14.4
le sacrificateur ordonnera que l'on prenne, pour celui qui doit être purifié, deux oiseaux vivants et purs, du bois de cèdre, du cramoisi et de l'hysope.
14.5
Le sacrificateur ordonnera qu'on égorge l'un des oiseaux sur un vase de terre, sur de l'eau vive.
14.6
Il prendra l'oiseau vivant, le bois de cèdre, le cramoisi et l'hysope; et il les trempera, avec l'oiseau vivant, dans le sang de l'oiseau égorgé sur l'eau vive.
14.7
Il en fera sept fois l'aspersion sur celui qui doit être purifié de la lèpre. Puis il le déclarera pur, et il lâchera dans les champs l'oiseau vivant.
14.8
Celui qui se purifie lavera ses vêtements, rasera tout son poil, et se baignera dans l'eau; et il sera pur. Ensuite il pourra entrer dans le camp, mais il restera sept jours hors de sa tente.

On est pas loin du vaudou!

[KarmaStuff]

Comment expliques-tu que les 4 évangélistes aient rapportées de façon si identiques les paraboles de Jésus ?... Cela donne une idée de avec quelle justesse ils les ont rapportées, non ?

Pour les paraboles, le doute persiste... En ce qui concerne des événements de même importance, on dirait qu'ils n'étaient pas sur la même longueur d'onde... Lis un peu ça (merci patlek pour le lien http://www.zetetique.org/jesus.html )

Date de naissance de Jésus

L'Évangile de Marc, considéré comme le plus ancien par la plupart des spécialistes, n'en dit mot. L'Evangélion de Marcion, certainement antérieur aux Évangiles, raconte comment un Jésus déjà adulte descendit sur Terre autour des années 30. Phénomène curieux, ses adversaires du IIe siècle ne le réfutent par aucun argument de nature historique, aucun témoignage, mais par une prophétie d'Isaïe...

C'est donc peu avant la moitié du IIe siècle, que les fidèles commencent à réfléchir et à tenter de situer chronologiquement un fait qui aurait eu lieu environ 150 ans auparavant... D'où les contradictions étonnantes que rencontre l'exégète dans les récits évangéliques dits " de la Nativité " - et la question posée dès le début de la valeur testimoniale à leur accorder. Ne devrait-on pas penser qu'une date de naissance est un fait brut et non une élaboration théologique ultérieure?

Ces contradictions, par quelque biais qu'on les prennent, sont insurmontables. Elles ne peuvent en aucun cas s'accorder.

A première vue, Matthieu et Luc sont sur la même fréquence. Pour le premier, le Christ est né " au temps du roi Hérode ". Pour le second, Marie conçoit six mois après sa cousine qui, elle, conçoit " aux jours Hérode, roi de Judée ". Les deux évangélistes situent donc la naissance du Christ au plus tard en -4, puisque les historiens admettent qu'Hérode le Grand est mort à cette date .

Mais le même Luc (est-ce vraiment le même Luc, d'ailleurs?) vient tout compliquer. Il précise que Jésus vient au monde pendant le premier " recensement de Quirinius ", gouverneur de Syrie. Ce premier recensement est connu : il fut ordonné par Rome pour fixer les taxes directes en Judée, en 6 de notre ère. Ce qui fait au moins 10 ans d'écart avec la datation précédente. L'incompatibilité est totale : Jésus est au seuil de l'adolescence chez Matthieu tandis qu'il vient de naître chez Luc.

Luc nous apprend plus loin que Jean Baptiste prêche en " l'an quinze du principat de Tibère ", soit en 28, et que Jésus commence peu après sa vie publique à " environ trente ans ". Une soustraction suffit à démontrer qu'il se trompe, puisque 28-6 =22 et non " environ trente "... Encore une erreur de prés de 10 ans.

Voilà des estimations bien approximatives. Il est absolument certain qu'au moins un des deux évangélistes se trompe, si ce ne sont les deux à la fois.

Des chercheurs ont tenter de sauver la datation biblique. G.Messadié, par exemple, s'inspirant des travaux de Hughes, croit que l'étoile des mages est la conjonction spectaculaire, dans la constellation des Poissons, de Jupiter, la planète des rois, et de Saturne, le protecteur d'Israël. Cette conjonction, qui a eu lieu en -7, serait assez rare (elle se produit tous les 139 ans et tous les 900 ans dans la constellation du Poisson) pour avoir fortement marqué les esprits. Mais à moins de croire aux prédictions astrologiques, il n'y a à tirer de cette hypothèse si ce n'est l'inverse de ce que postulent ses auteurs : une date de naissance fabriquée après coup en raison de son symbolisme.

L'étoile qui guide les mages venus d'Orient vers l'enfant Jésus répond plutôt à la prophétie de Balaam : " Un astre issue de Jacob devient chef, un sceptre se lève issu d'Israël ", tandis que leur offrande répond à Isaïe. A noter que, dans les Évangiles, les mages ne sont pas au nombre de trois, ni même qualifiés de " rois ". Ces enluminures sont le fait des apocryphes. Les noms qui les ont popularisés n'apparaîtront qu'au VIIIe siècle (leur arrivée à l'Épiphanie correspond à l'antique fête des Saturnales, où l'on tirait au sort un roi-bouffon grâce à une fève placée dans un gâteau).

La computation du moine scythe Denys le Petit au VIe siècle, qui fit naître Jésus en l'an 1 et fixa l'ère chrétienne, ne repose ainsi que sur d'astucieuses jongleries dont le but était de démontrer la cohérence interne de récits qu'il était jugé inadmissible de penser contradictoires. Et voilà tout notre calendrier à revoir.

Ajoutons que la date du 25 décembre ne nous est livrée par aucun des Évangiles. Elle apparaît pour la première fois au IVe siècle. À l'époque, pour des raisons stratégiques aisément compréhensibles, l'Église de Rome crut habile de faire correspondre la naissance du Christ avec la naissance du dieu Mithra qu'on célébrait au solstice d'hiver sur la colline du Vatican (moment propice où le soleil effectue sa remontée dans le ciel, d'où son nom de Sol Invictus, fête du " soleil invaincu "), avec un léger retard de deux jours qui se retrouve aujourd'hui. La fameuse bûche de Noël est un vivant souvenir de cette tradition solaire indo-européenne. Avant de s'être métamorphosée en pâtisserie, cette bûche s'enflammait réellement dans l'âtre et restituait par analogie un peu de la lumière attendue depuis des mois.

Pour expliquer la date de naissance de Jésus rapportée par les évangélistes, le mythologue Guy Fau a soulevé une hypothèse qui a le mérite de coller à la mentalité et aux usages juifs du Ier siècle :

Les juifs, écrit-il, ne se contentaient pas d'attendre vaguement la venue du Messie, ils savaient à quelle époque il devait paraître, car des prophéties permettaient de prévoir la date de cet événement (...) Flavius Josèphe, écrivant avec prudence à l'usage des Romains, signale discrètement qu'une prophétie est à l'origine de la révolte de 67 : " Ce qui excita les Juifs à la guerre, c'était un oracle équivoque des Écritures annonçant qu'un homme sorti du pays deviendrait ALORS le maître du pays"(Guerre des Juifs, VI-5). Les Romains aussi connaissaient cette prophétie, et Suétone nous apprend qu'ils tentèrent de la détourner au profit de Vespasien : cela ne pouvait convenir aux juifs! Or l'oracle n'était pas du tout équivoque, mais fort clair ; il s'agit de la parole de Jacob : "Le sceptre ne sera pas ôté de Juda, ni le bâton de commandement d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne Shiloh (l'Envoyé?), à qui tous les peuples obéiront " (Genèse, XLIX-10). Sous réserve de la traduction exacte de "Shiloh", qui a donné lieu à bien des commentaires mais où tout le monde s'accordait à voir une désignation du Messie, la date prévue peut être fixée avec exactitude. Le sceptre est sorti de Juda en -40, lorsque l'usurpateur Hérode (le grand) s'est fait reconnaître roi, avec l'appui des Romains, à la place du descendant légitime. Mais sous le règne d'Hérode, la Palestine est encore restée indépendante, il y avait encore une apparence de "sceptre". Par contre, cette apparence même a été détruite en +6, lorsqu'un procurateur romain s'installa en Judée. En négligeant le règne d'Hérode, sous lequel il ne s'était rien produit, le Messie devait donc paraître, soit à la mort d'Hérode (-4), soit, au plus tard, en +6. Et telle est l'origine des dates attribuées à la naissance de Jésus : Matthieu le fait naître dans la dernière année d'Hérode (-4), Luc au temps du recensement (+7), car on ne pouvait hésiter qu'entre ces deux dates, séparées par un intervalle de 10 ans. Sur le choix de la date exacte, il faut croire qu'on ne s'était pas mis d'accord (...) La naissance de Jésus n'est donc pas rattachée à un fait historique, mais à une prophétie.

Cette démonstration est assez éclairante...

Alors, ceux qui ont écrit les évangiles (dans le NT faut-il le préciser, que les croyants admettent être bien plus 'légitime' que l'AT) se sont trompés sur un événement aussi important que la date de naissance de Jésus !!! Comme tu le dis Dauphin, cela donne une idée de la justesse de leurs écrits... Comment croire le reste si même ces informations sont erronées dans la Bible ?

Je conseille vivement à chacun d'aller lire cet article fort intéressant dans son entier ; il y est également question des erreurs effectuées par les évangélistes sur le lieu de naissance de Jésus, les erreurs sur les informations concernant ses parents, etc etc...

Je terminerai ce message sur les dernières phrases de Paul-Éric Blanrue, auteur du texte :

Ce qui est profondément gênant, toutefois, si l'on décide de lire le Nouveau Testament avec un oeil d'historien, c'est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.

Tout le débat repose sur l'acception et l'étendue du verbe " sembler ".

[sun]

Salut Dauphin ,

Pour ne pas tirer la conversation dans tous les sens ,on va s'occuper des 2 questions que je t'ai posées...

Tu dis:

Donne un exemple.

Sinon il est évident qu'il n'est pas soumis aux commandements donnés aux hommes... Pourquoi ? Parce que npous ne lisant pas les pensées dans les coeurs des hommes on ne peut pas par exemple appliquer un jugement sur autrui, par contre Dieu lui est le SEUL a connaitre toutes les pensées des coeurs des hommes, rien ne lui échappe, il peut donc exercer un jugement que nous n'avons pas le doit d'exercern que un des commandements de Dieu nous interdit d'exercer, ce n'est qu'un exemple.

Ainsi donc, ce qui est mal pour Nous ,ne l'est pas pour DIEU, c'est ça ?

Toi qui parle des coeurs des hommes...je vais te renvoyer à l'épisode des plaies d'Egypte....

EXODE

7.3
....Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Égypte....

10.20
L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne laissa point aller les enfants d'Israël.

10.27
L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon ne voulut point les laisser aller.

14.4
J'endurcirai le coeur de Pharaon, et il les poursuivra; mais Pharaon et toute son armée serviront à faire éclater ma gloire, et les Égyptiens sauront que je suis l'Éternel. Et les enfants d'Israël firent ainsi.

Voilà..ces extraits sont issus de la bible mis à notre disposition sur ce forum.

Ainsi donc Dieu peut faire le Mal que nous ne pouvons faire, cependant il nous interdit de faire du mal tout en nous endurcissant le coeur pour le faire ...incroyable non ?
Quelle est ta réponse à ce sujet ....


Tu dis:

Déjà répondu plus haut. Dieu n'impose pas sa volonté de force. Il laisse la liberté de choix. Dieu peut donc ESPERER le bien et que l'on choississes le mal.

A+,

La question n'est pas s'Il nous impose Sa volonté avec force ou pas , la question est: Est-ce que Sa volonté s'accomplit-elle oui ou non ?

Et effectivement non...

Puisqu'Il nous interdit (10 commandements) de commettre tels ou tels actes (donc c'est SA VOLONTE que nous ne les commettions pas !) et pourtant nous les commettons ,ce qui veut dire qu'il arrive que Sa volonté ne se réalise pas.
Tu parlais de prophétie ...le Messie devait naitre de la descendance de David ,n'est-ce pas ? pourtant ce n'est pas le cas ,puisqu'il descend de marie exclusivement qui n'a rien avoir avec la descendance de marie ,mais plutôt avec celui de Joseph....et d'autre part les 2 généalogie concernant Jésus dans Matthieu et Luc (3:23-38) sont différent en nombre et en nom.

Il est important de se dire que si la bible est incontestablement vraie (dans le sens que tout ce qui y est écrit est vrai)alors une seule erreur la descrédite ,donc elle devient un roman.

Ou que si elle est inspirée alors il faut l'interpréter,est toute mauvaise interprétation nuit au message qu'il véhicule.

Mais pour revenir à notre sujet ...Il ya des passages notamment d'Abraham avec Dieu qui ARRIVE à convaincre DIEU de ne pas "mal" agir ...d'ailleurs passage très intéressant Genèse (18:23-18), se pourrait-il ne sache pas ce qu'Il fait ?se pourrait-il qu'Il puisse faire une erreur ?

Avançons ...

Genèse 6:6
L'Éternel se REPENTIT d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

Ainsi donc Dieu peut commettre une erreur...
Sa volonté peut-être contre carrée...mais heureusement il peut avoir un être humain (Abraham par exemple ) qui peut le conseiller.

Ou Lui-même ,Il peut endurcir le coeur de certains pour qu'ils fassent le "mal" que Lui-même a interdit.

J'attend ta réponse à tout ceci ...

[Wiwi]

C'est une parole d'un personnage d'une parabole...

Jésus n'a pas nié que ceux qui refuseront de se repentir du mal et suivront encore satan à la fin du règne millénaire du Christ seront jetés dans le feu de la Géhenne. Malgré qu'ils auront reçu la connaissance, ceux là préférant encore suivre l'ennemi on ne pourra rien pour eux et ils mériteront la même condmanation que satan.

Et il y a toujours comme toi des gens qui ne viennent que pour casser sans même chercher à prendre du recul, à comprende, à bien étudier les textes, mais surtout l'ensemble des textes... des gens comme toi qui s'improvisent théologiens alors qu'ils ne connaissent rien en la matière...

Les croyants prennent vraiment les athées pour des c.o.n.s.! Moi aussi je peux interpréter à ma façon, n’importe quelle phrase de Jésus. Tiens, en fait aimer vous les uns des autres, cela veut dire entretuez vous! Ca devient n’importe quoi ici. Je n’ai pas tout lu, mais quand je vois comment certains parlent à la place de leur Dieu, il y a vraiment un problème de crédibilité. D’ailleurs, je n’attend plus rien des réponses sur les textes de la Bible, je l’ai fait au débuts, mais quand on voit les réponses, vaut mieux passer à autre chose. C’est une insulte à la raison. Dans 50 ans, il y a mille interprétations différentes de cette même phrase de façon à s’adapter au critique du temps. La Bible, il faut la lire littéralement finalement, car le reste n’est qu’invention et mensonge. Ne plus croire aux paroles des croyants philanthrope est la seul solution, si on ne veut pas tomber dans leur jeux. Nous assistons à de la pure mythomanie caractérisée sur ces topiques. Bientôt quand l’apocalypse n’aura finalement pas eu lieu, vous les entendrez parlez d’une nouvelle interprétation pour ne pas perdre la face. Les chrétiens se sont toujours adaptés à leur environnement avec quelques pirouettes, d’une église sans Christ, du Christ à un poteau à un Christ sur la croix. C’est l’évolution de Darwin, les truc qui ne passent plus disparaissent au profit de nouvelle trouvaille. Pour ça, ils ont trouvé un filon, des textes anciens qui traîneraient soit-disant, encore non traduit de façon à s’adapter si la pilule ne passe plus. On prend vraiment les gens pour des c.o.n.s. , c’est bien cela qui m’énerve. Mensonge, mensonge et mensonge, le pain quotidien des chrétiens.

[TeNChiNhaN]

Ben c'est pas grave chacun pense comme il veut, chacun interprete comme il veut, mais ceux qui ce seront trompé ils devront en tiré les conséquences un jour ou l'autre qu'on soit athé ou croyant.

[Kratos]

Tu dis que ce n'est pas grave et que chacun pense ce qu'il veut comme si la religion n'avait jamais été d'aucune conséquence, comme si c'était un phénomène purement individuel.

Si demain je perds un bras dans un attentat, ça me fera une belle jambe de savoir que chacun pense ce qu'il veut et que donc l'interprêtation qu'on fait les terroristes des Ecritures et qui a justifié leur attentat était tout aussi légitime et logique qu'une autre...

[TeNChiNhaN]

Si demain je perds un bras dans un attentat, ça me fera une belle jambe de savoir que chacun pense ce qu'il veut et que donc l'interprêtation qu'on fait les terroristes des Ecritures et qui a justifié leur attentat était tout aussi légitime et logique qu'une autre...

Ouai mais moi j'ai pas dis sa.

[Kratos]

Alors que dis-tu?

[TeNChiNhaN]

Mensonge, mensonge et mensonge, le pain quotidien des chrétiens.

Mensonge, mensonge, tu peux l'écrire autant de fois que tu veux, ton post n'est que du blabla car tu n'as rien démontré. Tu dis que l'interpretation de Dauphin est fausse, alors éclaire nous vue que tu sais mieux que nous, car toi tu es athé et l'athéisme ne fais pas obstacle à la raison n'est ce pas ?

Alors que dis-tu?

Je dis que chacun au fond pense comme il veut, mais ceux qui s'entete dans leurs erreures payeront les conséquences de leurs actes, qu'on soit athé ou croyant !

[Kratos]

TenShinHan,

Evite d'exiger des démonstrations, je te rappelle que tu appartiens au camp de ceux qui ne peuvent strictement rien démontré, et ce n'est pas un jugement de valeur, c'est un fait.

[TeNChiNhaN]

OK, toi dans l'histoire ta démontré quoi au juste ?

Et puis réflechis un peu si on ne pouvait pas démontré, ce forum n'existerait meme pas et tu viendrais meme pas, donc dis pas de bétises.

Qu'est ce que tu fais dans un forum ou des gens ne peuvent apperement pas démontré en quoi ils croient ? T'es venu nous éclairé, nous montré le bon chemin ? Bah moi je t'écoute ..

[patlek]

Sinon , pour l' historicité de Jésus, il y a un PDF là:

http://enigmej.free.fr/essai.pdf

La conclusion:

L'ENIGME JESUS
- 43 -
12 CONCLUSION PROVISOIRE
En guise de conclusion on peut rappeler les points les suivants :
- Il n'existe pas de preuves historiques sérieuses et irréfutables de l'existence de Jésus
- La vie de Jésus est plus proche du mythe que de l'histoire même revisitée selon nos critères modernes
- Les Evangiles contiennent tant de contradictions et d'invraisemblances qu'il ne sauraient représenter une
source scientifiquement valable sur le Jésus de l'histoire.
- L'histoire du développement de l'Eglise montre plutôt une construction progressive du dogme que la transmission d'un héritage historique bien précis.
- Paul qui est le personnage chrétien le plus ancré dans l'histoire ne parle à aucun moment du Jésus de Nazareth dépeint par les évangiles. Son silence sur la vie de Jésus est plus éloquent que tout le reste. Son
Christ ne se rattache à aucun personnage historique précis.

- Le paradigme chrétien est le seul à pouvoir expliquer de manière cohérente l'ensemble des miracles et des actes surnaturels présents dans les évangiles. Si Jésus est le fils de Dieu alors bien sur il a pu vivre une vie semblable à celle racontée par les évangélistes. Pour autant il reste à expliquer dans ce cas les contradictions entre les quatre récits évangéliques. Il faut expliquer aussi les silences des historiens de l'époque sur Jésus qui ayant vraiment accompli tous ces miracles aurait du être nécessairement remarqué des intellectuels de son époque(philosophes, historiens, hommes politiques etc…).Contre ce paradigme également un simple argument logique et de bon sens: Jesus, fils de Dieu aurait pu venir sur Terre a n'importe qu'elle époque; les malheurs qui frappent notre bonne vieille planète ne datant pas d'hier sa présence aurait été justifiée tout au long de l'histoire de l'humanité. Hors voilà que celui-ci apparaît justement au moment le plus vraisemblable :alors que tout le monde attend et espère un Messie, un Sauveur. En ce premier siècle de notre ère la venue d'un tel personnage est considérée en Palestine comme imminente et les signes accompagnant sa venue sont
bien connus de tous. Dans ce contexte comment faire la différence entre l'existence réelle d'un personnage remplissant par ses actes toutes les prophéties des écritures et l'invention pure et simple du dit personnage
pour donner corps au mythe.

- Le paradigme rationaliste doit pour rester cohérent rejeter la plus grande partie des faits relatifs à l'histoire de Jésus. Tous les événements surnaturels étant exclus par définition d'une grille de lecture rationnelle de la Bible. La tentative de ré interprétation rationnelle des événements miraculeux par certains auteurs est trop invraisemblable et improbable pour y accorder un quelconque crédit. Le Jésus qui reste après cette analyse est alors bien différent de celui des évangiles et a tout jamais inconnaissable.Malgré toutes les tentatives de biographies pseudo-historiques tirées des évangiles et quel que soit le talent de leurs auteurs Jésus demeure un personnage "sur-humain" qui ne ressemble à aucun philosophe ou sage de l'Antiquité. Ses actes et ses paroles rapportés par les évangiles en font un personnage irréel qui agit selon un destin qu'il semble tout à la fois connaître (puisqu'il est le fils de Dieu et donc divin lui aussi) et redouter ou ne pas comprendre (cf. ses dernières paroles sur la croix).

- Enfin le paradigme mythique est le seul capable de garantir une cohérence maximale entre tous les faits
passés au crible de l'analyse historique. Toutes les pièces du puzzle s'agencent parfaitement dans cette
hypothèse qui devient ainsi la plus probable même si aucune preuve absolue n'existe pour la consacrer
définitivement.

[KarmaStuff]

Pour les paraboles, le doute persiste... En ce qui concerne des événements de même importance, on dirait qu'ils n'étaient pas sur la même longueur d'onde... Lis un peu ça (merci patlek pour le lien http://www.zetetique.org/jesus.html )

Je conseille vivement à chacun d'aller lire cet article fort intéressant dans son entier

Alors, fervents croyants, êtes-vous allés consulter le texte en entier ? Qu'avez-vous à signifier après de tels arguments basés sur l'Histoire et des faits avérés ? Un complot de la part des athées peut-être ? N'existe-t-il pas des incohérences flagrantes dans la Bible ? Car il était question dans les messages précédents que les écrivains du NT n'avaient pas commis autant d'erreurs que pour l'AT, mais rien n'est moins sûr... Force est de constater que lorsque l'on gratte un peu ces pages embellies par la Religion, il en ressort des contradictions on ne peut plus déroutantes...

[gorioto]

TeNChiNhaN !
C'est à toi de démontrer que Dieu existe. C'est aux croyants de le démontrer pas aux athées. Or comme c'est impossible, je ne vois pas comment tu peux t'en tirer sur cette affaire-là à moins que honnêtement tu puisses supposer que Dieu n'existe pas. Mais as-tu le courage de faire travailler ton cervelet jusqu'à cette étape qui demande quand même un raisonnement et une intelligence que tes croyances semblent avoir passablement amoindris ? Je ne le pense pas. D'ailleurs, tu vas une nouvelle fois confirmer que tu es nul sur ce sujet précis en répondant minablement - comme d'habitude - à ce message, n'est-ce pas ?

edité par Proserpina:

Merci de restez courtois s'il vous plait! Le dedain et la pédanterie ne sont pas non plus un signe d'intelligence et ne sont pas en adéquation avec la charte de ce forum