Al Andalus; le berceau du rationnalisme?

patlek · Message par **patlek** » 27 août05, 00:48

Un texte interressant sur le site de l' UNESCO, sur l' Andalousie, et plus spécifiquement sur l' époque ou l' islam était dominant (c' est a dire avant la reconquista), et l' émergence de la pensée rationnaliste.

http://www.unesco.org/culture/al-andalu ... /rey.shtml

Wiwi · Message par **Wiwi** » 27 août05, 01:38

Merci pour cette lecture qui est très enrichissante à plusieurs point de vue.

moodyman · Message par **moodyman** » 27 août05, 03:30

Excellent, ou comment tordre le cou a certaines idees recues.

IIuowolus · Message par **IIuowolus** » 27 août05, 03:47

les pays des contes des milles et une nuits viends de là.

pastoral hide & seek · Message par **pastoral hide & seek** » 27 août05, 04:33

Ca m'a fait penser aux troubadours ...

I. Aux origines de la poésie courtoise.

Sur l'origine de la poésie des troubadours il existe plusieurs hypothèses:

1) la théorie arabe fait découler la poésie des troubadours du lyrisme amoureux arabe, dans lequel on trouve, déjà bien des siècles avant la poésie des troubadours occitans, un lyrisme chanté avec des strophes alternées et une série de thèmes traditionnels. Depuis le IXe siècle cet art était cultivé dans les cours des princes arabes en Espagne. Les partisans de cette théorie supposent que les troubadours ont repris une forme artistique déjà façonnée. La ressemblance des motifs entre les sources arabes et la chanson d'amour provençale est très grande: il ne s'agit pas cependant d'une imitation servile, car la conception éthique de l'amour dans les deux cas est différente.

proserpina · Message par **proserpina** » 27 août05, 11:54

Merci pour ce très beau lien!

pastoral hide & seek a écrit : "I. Aux origines de la poésie courtoise.

Sur l'origine de la poésie des troubadours il existe plusieurs hypothèses:

1) la théorie arabe fait découler la poésie des troubadours du lyrisme amoureux arabe, dans lequel on trouve, déjà bien des siècles avant la poésie des troubadours occitans, un lyrisme chanté avec des strophes alternées et une série de thèmes traditionnels. Depuis le IXe siècle cet art était cultivé dans les cours des princes arabes en Espagne. Les partisans de cette théorie supposent que les troubadours ont repris une forme artistique déjà façonnée. La ressemblance des motifs entre les sources arabes et la chanson d'amour provençale est très grande: il ne s'agit pas cependant d'une imitation servile, car la conception éthique de l'amour dans les deux cas est différente."

Tu as tout a fait raison, l'influence de la musique arabe en ce qui concerne la monodie non liturgique est evidente depuis le 11ème siècle.

-En poésie (ici un très bel article en pdf
http://www.lapenseedemidi.org/revues/re ... adours.pdf)

-l'organologie (c'est à dire les instruments pour les non spécialistes

): le rebec (forme occidental du rbab arabo-andalou) , le luth (le oud en arabe) ...

Par contre, impossible de comparer "scientifiquement" la musique

, nous n'avons aucune source de la musique arabe "ecrite"..

Mais tout les bons interpretes privilégie l'inspiration arabe et andalouse

gorioto · Message par **gorioto** » 27 août05, 17:11

Ce n'est pas un lien intéressant... Il prouve simplement que L'unesco peut être une plaque tournante de la propagande islamique de bas étage.
Averroes est un marginal dans l'Islam dont l'influence est nulle. D'ailleurs, il n'est connu que de quelques érudits simplement de nom que depuis à peine un siècle... L'Islam est tout sauf rationnaliste.... Une religion machiste qui prône la lapidation des femmes adultère, la pendaison des homosexuels ou bien le voilage des femmes sans doute pour mieux les humilier, peut-elle être rationnaliste ?
Non, enfin, soyons un peu sérieux, ce n'est pas possible. Messieurs les Islamistes, vos cours d'histoires sont bien minables... Mais la médiocrité ça finit toujours par se repérer ! Dommage pour vous !

proserpina · Message par **proserpina** » 27 août05, 21:14

Je pense qu'il ne te serai pas inutile de lire quelques livres d'histoire sur la question

Je ne saurais que trop te conseiller:

-Les penseurs libres dans l'Islam classique
dominique Urvoy
Champs
Flammarion, 1996

-Averroès
dominique Urvoy
Champs
Flammarion, 1998

qui ont l'avantage d'etre en collection de poche

le plus important à lire pour toi serai peut être

Ce que la culture doit aux arabes d'Espagne
Juan Vernet
Sinbad, 2000
et

-Islam et voyage au moyen-âge
houari Touati
Univers historique
seuil, 2000

l' Histoire de l'Espagne musulmane en 3 tomes de Lévi-Provençal
chez Maisonneuve et Larose, 1950 est chère et malheureusement un peu ancienne

Ne fais pas l'erreur de confondre l'Islam et l'islamisme (courant qui n'apparait pas avant 1928 d'après certains).
Ne condammne pas le tout pour la partie , je te cite simplement cette phrase de salman Rushdie (manacé de mort et fort critique avec l'Islam)

J'ai grandi dans une famille musulmane en Inde, et je sais ce qu'est cet autre islam. Mon grand-père était un homme très pieux. Il est allé à La Mecque pour le Haj et priait cinq fois par jour. Mais c'était la personne la plus tolérante et la plus ouverte que j'aie jamais rencontrée. Allez dans n'importe quel pays musulman, vous serez témoin de ce débat entre l'islam radical et l'islam modéré. Il se situe là-bas, en Orient, il n'a rien à voir avec la perception occidentale de l'Orient. Si vous parlez avec des musulmans en Inde, ils vous raconteront immédiatement cette confrontation avec ces autres musulmans. Par exemple, le genre d'islam que l'on tente d'imposer au Cachemire est très arabisant, et étranger au Cachemire. Il n'y est pas apprécié, car il existe là-bas une tradition plus soufique, qui est plus mystique et plus modérée.

J'ai decouvert cet article grace à darksid_1 et je ne saurais que trop d'encourager à le lire.

http://www.voir.ca/actualite/actualite. ... icle=37524

patlek · Message par **patlek** » 28 août05, 00:48

Gioroto, je pense que le texte a été publié a un moment ou se discutait l' opportunité de mettre une référence chrétienne de la constitution de l' europe.
Ce texte veut juste rappeller que il serait délicat de négliger les apports non chrétiens dans l' histoire de l' Europe.
C' est un texte pour arrondir les angles.

gorioto · Message par **gorioto** » 28 août05, 01:15

Proserpina
Ton ignorance est étonnante pour que tu t'informes un peu sur cette religion liberticide qui est l'Islam, (il n'y a d'ailleurs aucune différence entre l'Islam et l'islamisme....) lis donc les ouvrages de Chahdortt Djawann (Bas les voiles !), Houellebecque (Plateforme, très bon analyse de l'Islam), Tasliman Nasreen (qui sait de quoi elle parle), Salman Rushdie (qui risque de se faire liquider physiquement pour cette religion) et puis n'oublions pas Oriana Fallaci (La Rage et l’orgueil et son dernier livre est excellent !), une très bonne analyse du totalitarisme islamique, Lis aussi cet essai passionnant "Pourquoi je ne suis pas musulman" de Ibn Warraq... Lis ces livres, on pourra discuter ensuite sur des bases plus saines.
N'oublie pas que la culture et la lecture sont les meilleurs remparts contre le fanatisme.
Merci à toi et à bientôt.

gorioto · Message par **gorioto** » 28 août05, 01:22

patlek
Ce texte n'arrondit pas les angles, il est mensonger, il déforme l'histoire... Que l'Islam ait été le vecteur occulte de la pensée grecque étouffé par le chritianisme n'en fait pas une religion tolérante. Il ne faut pas faire ce genre de raccourcis fréquemment fait par les islamistes. Je répète que Averroes est complétement minoritaire et marginal dans l'Islam ... D'ailleurs est-il musulman ? Dis-t-on de Montaigne qu'il est chrétien ? Non... Montaigne n'est pas plus chrétien qu'Averroes musulman... Vivement une nouvelle Reconquista !

patlek · Message par **patlek** » 28 août05, 01:48

Une citation :

Averroès, philosophe arabe (1126-1198)

"La religion judaïque est une loi d'enfants, la chrétienne une loi d'impossibilité et la mahométane une loi de pourceaux."
(Averroès / 1126-1198)

http://atheisme.free.fr/Citations/Auteurs_a.htm

proserpina · Message par **proserpina** » 28 août05, 01:55

gorioto a écrit :Proserpina
Ton ignorance est étonnante pour que tu t'informes un peu sur cette religion liberticide qui est l'Islam, (il n'y a d'ailleurs aucune différence entre l'Islam et l'islamisme....) lis donc les ouvrages de Chahdortt Djawann (Bas les voiles !), Houellebecque (Plateforme, très bon analyse de l'Islam), Tasliman Nasreen (qui sait de quoi elle parle), Salman Rushdie (qui risque de se faire liquider physiquement pour cette religion) et puis n'oublions pas Oriana Fallaci (La Rage et l’orgueil et son dernier livre est excellent !), une très bonne analyse du totalitarisme islamique, Lis aussi cet essai passionnant "Pourquoi je ne suis pas musulman" de Ibn Warraq... Lis ces livres, on pourra discuter ensuite sur des bases plus saines.
N'oublie pas que la culture et la lecture sont les meilleurs remparts contre le fanatisme.
Merci à toi et à bientôt.

Je ne doutes pas que tu les aies lu si tu le dis , mais les as tu compris??

Houllebecq peut ^tre mais je crois que tu peux relire Salman Rushdie en essayant de comprendre ce qu'il dit

Commence déjà par lire la citation que je t'ai mis dans mon post précedent et qui est à l'opposé de ton discour

:lol:

Les choses ne sont ni blanches, ni noires..
Je hais l'intégrisme, je hais l'intégrisme musulmans, je hais l'intégrisme anti-musulman..

Tu crois lutter contre l'obscurantisme en luttant contre les religions , tu me rappelles l'inquisition et leur edictos de fe qui ont conduit au buchers tant de maures et de juifs (ou sypathisant).

Tu fais de la desinformation pour mieux formater la pensée. Qui crois tu convaincre

Je ne discute pas avec les gens de ton espece... d'ailleurs tu ne discutes tu balances des ennormités que nous sommes tenue de prendre pour parole d'evangile

Fin de la discussion en ce qui me concerne. J'apprécie les êtres intélligents, les êtres cultivés, les êtres interessants, les êtres gentils, les êtres sensibles et les êtres authentiques et d'après tes ecrits tu ne fais partie d'aucune de ces catégories.

Ah oui au fait, je suis peut être ignorante (c'est bien la première fois qu'on me le dit

) mais je sais la difference entre Islam et Islamisme... c'est peut être une subtilité (de taille

) que tu n'arrives pas à saisir....

KarmaStuff · Message par **KarmaStuff** » 28 août05, 02:21

gorioto a écrit :Dis-t-on de Montaigne qu'il est chrétien ? Non... Montaigne n'est pas plus chrétien qu'Averroes musulman... Vivement une nouvelle Reconquista !

A 29 ans, Montaigne prête serment de fidélité au catholicisme au Parlement de Paris.
A 38 ans, il fait construire une chapelle dédiée à St Michel dans sa tour (il en existe déjà une dans le château, et il fait aménager une ouverture pour suivre la messe de son lit en cas de maladie).
A 44 ans, il effectue un pèlerinage à Notre Dame de Lorette (il fait ses Pâques, communie, achète un ex-voto).
Il meurt à 59 ans après avoir appelé un prêtre pour l'extrême-onction (il meurt pendant l'élévation).

"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine ; en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." Albert Einstein

proserpina · Message par **proserpina** » 28 août05, 02:28

KarmaStuff a écrit : "Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine ; en ce qui concerne l'univers, je n'en ai pas acquis la certitude absolue." Albert Einstein

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