le langage et la réalité

[vic]

Le langage est il une base objective pour définir la réalité ?

Vic a dit :Beaucoup de gens finissent par croire que le monde s'aligne selon le modèle de leur langage .
Il existe des moments où notre esprit se lâche et dans lesquels nous observons le monde sans support des mots ou du langage en particulier , ces moments nous avons du mal ensuite à les formaliser parce que les formaliser c'est en tuer par la même leur valeur d'expérience" .

Et vous qu'en pensez vous ?

[J'm'interroge]

Le langage est il une base objective pour définir la réalité ?

Une base objective... qu'entends-tu pas là ?

Beaucoup de gens finissent par croire que le monde s'aligne selon le modèle de leur langage .
Il existe des moments où notre esprit se lâche et dans lesquels nous observons le monde sans support des mots ou du langage en particulier , ces moments nous avons du mal ensuite à les formaliser parce que les formaliser c'est en tuer par la même leur valeur d'expérience" .

Et vous qu'en pensez vous ?

Bien j'en pense que ceci tu le dis et qu'il y a 3 sortes de vérités/réalités (et donc d’erreurs/iréalités) : --------> les objectives, les subjectives et les conceptuelles.

[Karlo]

Le langage est il une base objective pour définir la réalité ?

Ca veut dire quoi "objective" dans ce contexte ??

Beaucoup de gens finissent par croire que le monde s'aligne selon le modèle de leur langage .
Il existe des moments où notre esprit se lâche et dans lesquels nous observons le monde sans support des mots ou du langage en particulier , ces moments nous avons du mal ensuite à les formaliser parce que les formaliser c'est en tuer par la même leur valeur d'expérience" .

Je n'ai pas vraiment compris l'histoire de nos esprits qui se lachent et tout ca, mais nous savons depuis des années que nous pensons le monde grâce aux concepts dont nous disposons. C'est à dire indirectement grâce à notre langage.
Donc oui, si on veut : le monde s'aligne plus ou moins sur notre langage dans la mesure où nos concepts, nos idées, ont notre langage comme support.


Exemple : les Pirahãs qui n'ont pas de mots pour parler du future ou du passé, et dont la philosophie de vie est entièrement tournée vers le présent.


C'est l'idée du novlangue de 1984 également : si on modifie le langage des gens, on modifie également leur façon de penser.

[Absenthéiste]

Le langage est il une base objective pour définir la réalité ?

Bonjour Vic,

Je pense que les mots ne se contentent pas de décrire l’environnement et la pensée, ils enrichissent et biaisent notre interprétation du monde en « l’habillant » d’une dimension sémantique nécessairement limitée, et orientée. En ce sens, les mots sont davantage appropriatifs que descriptifs. Ils nous permettent d’extraire puis de nous approprier une logique, des objectifs, des causes, des conséquences… en en mot, de conceptualiser le réel. Le langage rend notre monde « intelligible » en offrant aux éléments de réalité, un sens, une place. Mais cet étiquetage du monde, cette catégorisation, bien qu'imparfaite, est nécessaire à l'apprentissage. Je me permets de reprendre un de mes articles :

Noyé dès la naissance sous un flot continu d’informations visuelles, olfactives et sonores, l’enfant va s’efforcer d’établir l’ordre à partir du chaos. Afin de s’éveiller, il va dégager un sens de ces données brutes par un jeu d’association sensoriel et émotionnel. Inconsciemment, il commence déjà à ordonner et à étiqueter ce qu’il perçoit.

L’apprentissage de la langue orale va très tôt conditionner l’enfant à un difficile exercice de formalisation. A chaque objet et action s’associe désormais un ou plusieurs mots. Progressivement, l’enfant se détache de son appropriation subjective et émotive du réel au profit d’une compréhension plus objective et globale. Il apprend à maîtriser et à manipuler des concepts, pour enfin appréhender les notions complexes.

L’apprentissage de l’écriture va venir renforcer et normaliser son étiquetage du monde. A un objet ne s’associe plus seulement un son, mais des formes graphiques : les lettres. Les linguistes parlent de « signifiant » et de « signifié » pour désigner ces associations arbitraires et conventionnelles entre « mots », et « sens ». Progressivement, l’enfant va ainsi apprendre à développer et à partager certaines normes, afin de se construire une lecture du réel semblable à celle des autres.

Plus que l’apprentissage d’un simple code, la langue va permettre à l’enfant de développer un cadre interprétatif accumulant et structurant ses connaissances. Ce cadre ne se nourrit pas seulement de vocabulaire, mais d’objets plus complexes : Expériences, émotions, logique, valeurs… Au fil des apprentissages, les catégories de la pensée vont ainsi se mettre en place et subir de fréquentes restructurations. Les convergences et divergences des différentes expériences de l’enfant vont participer à la construction d’un « méta-outil » lui permettant d’évoluer de plus en plus efficacement dans le réel.

« Une arborescence cognitive incroyablement complexe définissant des règles hiérarchiques et traçant des ponts sémantiques entre les concepts »

Ces tableaux conceptuels ne cessent d’évoluer et de se complexifier afin d’intégrer toujours plus de nouveaux items. De plus en plus efficientes, les structures mentales perdent cependant en flexibilité avec le temps. Adulte, l’homme est armé d’un bagage interprétatif relativement abouti et stable ; en ce sens, il est moins sujet aux importantes refontes intellectuelles de l’enfance. Ses connaissances lui suffisent pour appréhender pleinement son quotidien. Inconsciemment, les individus vont progressivement délaisser la « souplesse » au profit du « fonctionnel ».

« Il est plus facile d’intégrer les informations dans des catégories existantes que de repenser la structure même de ses connaissances »

Confronté à des informations complexes, nouvelles, ou en opposition avec ses représentations, l’homme va chercher à simplifier, déformer et ré-étiqueter les données afin d’interpréter plus simplement. Les individus possèdent des « tables de pensée » différemment riches et flexibles, ce qui provoque de nombreuses incompréhensions et désaccords. Habitués à tout insérer dans de petites cases cognitives, nous produisons amalgames, raccourcis, clichés, et autres bassesses réflexives. En prendre conscience, c’est faire un premier pas vers la tolérance.

Je continuerais bien en parlant des mathématiques, cette tentative d'atteindre un formalisme objectif qui tient mieux compte de la réalité, mais je pense que ce post est déjà indigeste pour la majorité des lecteurs.

Amicalement,

[hermes]

Le langage est il une base objective pour définir la réalité ?

Et vous qu'en pensez vous ?

Le langage n'est une base objective, mais tente d'atteindre l'objectivité, pour la simple et bonne raison que le sens du mots varie d'une personne à une autre en fonction de son expérience personnelle et de l'expérience de la collectivité. Par exemple le sens du mot amour a beaucoup évoluer avec le temps. Ici sur ce forum on voit bien que pour un même mots les gens peuvent le comprendre différemment, par exemple le mot Dieu, le mot Hasard. Boileau disait "Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément.", ce qui est globalement vrai. Une autre citation est "traducteur, traitre" et on le voit bien dans le sens des diverses traductions bibliques ou un seul mot peut changer un pan entier du livre.

[sil20]

Vic : Le langage est il une base objective pour définir la réalité ?

Question : Pourquoi Shrî Bhagavân ne parcourt-il pas le monde pour prêcher la Vérité au plus grand nombre de gens ?

Râmana Maharshi : Qui vous dit que je ne le fais pas ? Pensez-vous que prêcher consiste à monter sur une estrade et à haranguer le public ? Prêcher, c'est simplement communiquer la connaissance. Cela peut se faire aussi dans le Silence.

Que pensez-vous d'un homme qui écoute pendant une heure une harangue et s'en va sans en être impressionné au point de changer sa vie. Comparez-le à un autre qui s'assoit dans la présence silencieuse d'un saint et s'en va après quelque temps avec une vison de la vie complètement changée. Quelle est la meilleure méthode : prêcher à haute voix sans obtenir aucun résultat ou bien garder le silence en répandant autour de soi un courant de forces spirituelles qui agissent sur les autres ?

Comment le langage se crée-t-il ? Il y a d'abord une connaissance abstraite (non manifestée). De là, s'élance l'ego, d'où s'élèvent les pensées, puis les mots.

Ainsi, les mots sont les arrière-petits-fils de la source originelle. Si les mots peuvent produire un effet, combien plus grande sera alors la prédication par le silence ! "

L'enseignement de Râmâyana Maharshi, p. 393-394

[vic]

j'iminterroge a dit :Bien j'en pense que ceci tu le dis et qu'il y a 3 sortes de vérités/réalités (et donc d’erreurs/iréalités) : --------> les objectives, les subjectives et les conceptuelles.

Pas seulement pour moi , désolé .
Il existe des moments où notre esprit se lâche et dans lesquels nous observons le monde sans support des mots ou du langage en particulier , ces moments nous avons du mal ensuite à les formaliser parce que les formaliser c'est en tuer par la même leur valeur d'expérience" .

sil20 cite ramana maharshi : Comment le langage se crée-t-il ? Il y a d'abord une connaissance abstraite (non manifestée). De là, s'élance l'ego, d'où s'élèvent les pensées, puis les mots.
Ainsi, les mots sont les arrière-petits-fils de la source originelle. Si les mots peuvent produire un effet, combien plus grande sera alors la prédication par le silence ! "

[J'm'interroge]

Excellent texte !

Absenthéiste a écrit:

Bonjour Vic,

Je pense que les mots ne se contentent pas de décrire l’environnement et la pensée, ils enrichissent et biaisent notre interprétation du monde en « l’habillant » d’une dimension sémantique nécessairement limitée, et orientée. En ce sens, les mots sont davantage appropriatifs que descriptifs (1). Ils nous permettent d’extraire puis de nous approprier une logique (2), des objectifs, des causes, des conséquences… en en mot, de conceptualiser le réel (3). Le langage rend notre monde « intelligible » (4) en offrant aux éléments de réalité, un sens, une place. Mais cet étiquetage du monde, cette catégorisation, bien qu'imparfaite, est nécessaire à l'apprentissage (5). Je me permets de reprendre un de mes articles :

Noyé dès la naissance sous un flot continu d’informations visuelles, olfactives et sonores, l’enfant va s’efforcer d’établir l’ordre à partir du chaos (6). Afin de s’éveiller, il va dégager un sens de ces données brutes par un jeu d’association sensoriel et émotionnel. Inconsciemment (7), il commence déjà à ordonner et à étiqueter ce qu’il perçoit.

L’apprentissage de la langue orale va très tôt conditionner l’enfant à un difficile exercice de formalisation. A chaque objet et action s’associe désormais un ou plusieurs mots. Progressivement, l’enfant se détache de son appropriation subjective et émotive du réel au profit d’une compréhension plus objective et globale. Il apprend à maîtriser et à manipuler des concepts, pour enfin appréhender les notions complexes. (8)

L’apprentissage de l’écriture va venir renforcer et normaliser son étiquetage du monde. A un objet ne s’associe plus seulement un son, mais des formes graphiques : les lettres. Les linguistes parlent de « signifiant » et de « signifié » pour désigner ces associations arbitraires et conventionnelles entre « mots », et « sens ». Progressivement, l’enfant va ainsi apprendre à développer et à partager certaines normes, afin de se construire une lecture du réel semblable à celle des autres (9).

Plus que l’apprentissage d’un simple code, la langue va permettre à l’enfant de développer un cadre interprétatif accumulant et structurant ses connaissances. Ce cadre ne se nourrit pas seulement de vocabulaire, mais d’objets plus complexes : Expériences, émotions, logique, valeurs… Au fil des apprentissages, les catégories de la pensée vont ainsi se mettre en place et subir de fréquentes restructurations. Les convergences et divergences des différentes expériences de l’enfant vont participer à la construction d’un « méta-outil » lui permettant d’évoluer de plus en plus efficacement dans le réel (10).

« Une arborescence cognitive incroyablement complexe définissant des règles hiérarchiques et traçant des ponts sémantiques entre les concepts »

Ces tableaux conceptuels ne cessent d’évoluer et de se complexifier afin d’intégrer toujours plus de nouveaux items. De plus en plus efficientes, les structures mentales perdent cependant en flexibilité avec le temps. Adulte, l’homme est armé d’un bagage interprétatif relativement abouti et stable ; en ce sens, il est moins sujet aux importantes refontes intellectuelles de l’enfance. Ses connaissances lui suffisent pour appréhender pleinement son quotidien. Inconsciemment, les individus vont progressivement délaisser la « souplesse » au profit du « fonctionnel ».

« Il est plus facile d’intégrer les informations dans des catégories existantes que de repenser la structure même de ses connaissances ». (11)

Confronté à des informations complexes, nouvelles, ou en opposition avec ses représentations, l’homme va chercher à simplifier, déformer et ré-étiqueter les données afin d’interpréter plus simplement. Les individus possèdent des « tables de pensée » différemment riches et flexibles, ce qui provoque de nombreuses incompréhensions et désaccords. Habitués à tout insérer dans de petites cases cognitives, nous produisons amalgames, raccourcis, clichés, et autres bassesses réflexives. En prendre conscience, c’est faire un premier pas vers la tolérance (12).

Je continuerais bien en parlant des mathématiques, cette tentative d'atteindre un formalisme objectif (13) qui tient mieux compte de la réalité, mais je pense que ce post est déjà indigeste pour la majorité des lecteurs.

Amicalement,

(1) : Oui le langage est aussi et avant tout une appréhension langagière de notre réalité subjective et inter-subjective, en effet. (Entre autres choses qu'il est et permet.)
(2) : Il nous permet de mettre en forme des raisonnements, il permet une logique "formelle".
(3) : Conceptualiser ou abstraire = définir des réalités/vérités générales. C'est une formellisation.
(4) : Il permet d'établir des lois, autrement dit : des propositions générales valables dans un contexte général défini.
(5) : Autrement dit : le langage permet de la développer à l'infini.
(6) : Attention ! Le chaos n'est ici que celui des représentations de l'enfant, car de l'ordre existe bien dans les données perçues, Sans quoi le cerveau ne pourrait pas faire ce qu'il fait, soit : identifier par recoupement, des régularités de similarités et des disrégularités parmi elles. L'enfant structure sa pensée en fonction d'un ordre existant.
(7) : Oui, l'apprentaissage se fait beaucoup sur des automatismes c'est important de le souligner.
(8) : Selon ce que j'en comprends, "se faire une notion" et "conceptualiser" sont deux choses tout-à-fait distinctes bien que liées. Pour faire simple : une notion est une représentation mentale, alors qu'un concept est une définition formelle. Une notion est mentale et subjective (particulière à chacun), alors qu'un concept est formel (langagier) et général. Une notion est une appréhention mentale de cas similaires, alors qu'un concept est une abstraction.
(9) : Oui c'est tout-à-fait ça. Le langage est ce qui permet véritablement une intersubjectivité, c'est-à-dire une normalisation des notions, soit des représentations mentales évoquées par les mots, les mots ayant leur sens communs, leur définitions, leurs concepts. Le concept est normalisateur. (Les notions s'objectivisent par le concept lorsque ce dernier s'insère dans une Dialetique empirico-scientifique.)
(10) : ... ] de se faire une représentation du monde de plus en plus cohérente et prédictive, soit de plus en plus objective.
(11) : C'est généralement vrai, sauf que parfois ça bloque, quand certaines informations nouvelles ne peuvent pas s'intégrer dans les catégories existantes. Là se présentent à soi deux possibilités :

• 1) - faire comme si tout était OK et vivre avec ce genre de dissonances (car il s'agit bien dans ce cas de ce que l'on appelle des dissonances cognitives), qui se ramènent toujours à des inconsistances logiques.
  ou
  2) - restructurer tout ce qui doit l'être dans son sytème de représentation, même si c'est très c h i a n t .

(12) : ... ] et ou vers la Philosophie et le dialogue philosophique (autrement dit : vers la Dialectique). (Perso je ne tolère pas les arrangements avec la vérité.)
(13) : Tu parles sans doute ici de Physique formelle...


=> Selon ce que je comprends, le langage permet de distinguer trois cadres de validité logique :

• 1) - le domaine ou cadre de cohérence objectif : relations mathématiques entre mesures.
  2) - le domaine ou cadre de cohérence subjectif : tout ce qui peut se représenter mentalement, se ressentir et se vivre.
  3) - le domaine ou cadre de cohérence conceptuel : tout ce qui est de l'ordre de la définition générale.

Amicalement.

[Absenthéiste]

Bonjour "j'm'interroge",

Et merci pour ton retour, comme toujours très complet

(6) : Attention ! Le chaos n'est ici que celui des représentations de l'enfant, car de l'ordre existe bien dans les données perçues, Sans quoi le cerveau ne pourrait pas faire ce qu'il fait, soit : identifier par recoupement, des régularités de similarités et des disrégularités parmi elles. L'enfant structure sa pensée en fonction d'un ordre existant.

Nous sommes d'accord, un ordre qu'il apprend à connaitre, et reconnaitre, grâce à son environnement qui lui en donne les "clés". Car l'ordre n'est pas une évidence, mais un apprentissage. "L'enfant sauvage" est un exemple nous montrant combien nos représentations impliquent "l'autre".

(7) : Oui, l’apprentissage se fait beaucoup sur des automatismes c'est important de le souligner.

Le mimétisme, pour débuter, comme chez les animaux

(8) : Selon ce que j'en comprends, "se faire une notion" et "conceptualiser" sont deux choses tout-à-fait distinctes bien que liées. Pour faire simple : une notion est une représentation mentale, alors qu'un concept est une définition formelle. Une notion est mentale et subjective (particulière à chacun), alors qu'un concept est formel (langagier) et général. Une notion est une appréhention mentale de cas similaires, alors qu'un concept est une abstraction.

Oui ! Après, par facilité / déformation etc, on ne fait pas toujours la différence. On dit par exemple : "j'ai quelques notions en mathématiques" pour dire "Pythagore et Thalès ça va, mais le reste..." C'est aussi le souci de la langue, se mettre d'accord sur la définition des mots, dont l'usage évolue.

2) - restructurer tout ce qui doit l'être dans son système de représentation, même si c'est très c h i a n t Perso je ne tolère pas les arrangements avec la vérité.

Oui, je pense que les gens peinent à remettre en question leurs représentations, même confrontés à de nouvelles informations qui devraient les y inciter. Les arrangements avec la vérité sont légion ! Mais... il faut prendre garde à ce qu'on entend par vérité ^^

(13) : Tu parles sans doute ici de Physique formelle...

Oui, les équations décrivant les forces à l’œuvre dans la nature, ou quantifiant les constantes physiques comme la vitesse de la lumière dans le vide. Il s'agit à mon sens des informations les plus "neutres" qui soient, ce sont presque des données brutes.

=> Selon ce que je comprends, le langage permet de distinguer trois cadres de validité logique :

• 1) - le domaine ou cadre de cohérence objectif : relations mathématiques entre mesures.
  2) - le domaine ou cadre de cohérence subjectif : tout ce qui peut se représenter mentalement, se ressentir et se vivre.
  3) - le domaine ou cadre de cohérence conceptuel : tout ce qui est de l'ordre de la définition générale.

j'aime assez cette découpe oui !

Amicalement,

[J'm'interroge]

Bonjour "j'm'interroge",

Et merci pour ton retour, comme toujours très complet

Non mais c'était la moindre des choses, vu la qualité de ton texte.

(6) : Attention ! Le chaos n'est ici que celui des représentations de l'enfant, car de l'ordre existe bien dans les données perçues, Sans quoi le cerveau ne pourrait pas faire ce qu'il fait, soit : identifier par recoupement, des régularités de similarités et des disrégularités parmi elles. L'enfant structure sa pensée en fonction d'un ordre existant.

Nous sommes d'accord, un ordre qu'il apprend à connaitre, et reconnaitre, grâce à son environnement qui lui en donne les "clés". Car l'ordre n'est pas une évidence, mais un apprentissage. "L'enfant sauvage" est un exemple nous montrant combien nos représentations impliquent "l'autre".

Oui c'est vrai. Cela dit, nous avons aussi des "modules cognitifs" tout prêts à l'emploi hérités de notre espèce, des modules de reconnaissance innés donc.

(7) : Oui, l’apprentissage se fait beaucoup sur des automatismes c'est important de le souligner.

Le mimétisme, pour débuter, comme chez les animaux

Je pensais au mimétisme oui, mais aussi a ce que je viens de mentionner. Car de nombreuses opérations cognitives (la plupart en fait) se font automatiquement, autrement dit : sans réel besoin de délibération de notre part.

(8) : Selon ce que j'en comprends, "se faire une notion" et "conceptualiser" sont deux choses tout-à-fait distinctes bien que liées. Pour faire simple : une notion est une représentation mentale, alors qu'un concept est une définition formelle. Une notion est mentale et subjective (particulière à chacun), alors qu'un concept est formel (langagier) et général. Une notion est une appréhention mentale de cas similaires, alors qu'un concept est une abstraction.

Oui ! Après, par facilité / déformation etc, on ne fait pas toujours la différence. On dit par exemple : "j'ai quelques notions en mathématiques" pour dire "Pythagore et Thalès ça va, mais le reste..." C'est aussi le souci de la langue, se mettre d'accord sur la définition des mots, dont l'usage évolue.

Je suis simplement pour faire les distinctions qui s'imposent, dans le sens où ne pas les faire perpétuerait des erreurs.

2) - restructurer tout ce qui doit l'être dans son système de représentation, même si c'est très c h i a n t Perso je ne tolère pas les arrangements avec la vérité.

Oui, je pense que les gens peinent à remettre en question leurs représentations, même confrontés à de nouvelles informations qui devraient les y inciter. Les arrangements avec la vérité sont légion ! Mais... il faut prendre garde à ce qu'on entend par vérité ^^

Définition :

• "La vérité est le propre de ce qui ne comporte aucune contradiction interne. Synonyme de vérité : consistance, cohérence."

(13) : Tu parles sans doute ici de Physique formelle...

Oui, les équations décrivant les forces à l’œuvre dans la nature, ou quantifiant les constantes physiques comme la vitesse de la lumière dans le vide. Il s'agit à mon sens des informations les plus "neutres" qui soient, ce sont presque des données brutes.

L'objectivité de la Physique tient dans les lois d'expression logico-matématique inférées de l'expérience. Et elle est plus dans la mesure et dans les relations entre mesures que dans ce que l'on estime mesurer.

=> Selon ce que je comprends, le langage permet de distinguer trois cadres de validité logique :

• 1) - le domaine ou cadre de cohérence objectif : relations mathématiques entre mesures.
  2) - le domaine ou cadre de cohérence subjectif : tout ce qui peut se représenter mentalement, se ressentir et se vivre.
  3) - le domaine ou cadre de cohérence conceptuel : tout ce qui est de l'ordre de la définition générale.

j'aime assez cette découpe oui !

Amicalement,

C'est une découpe en effet, mais qui présente l'avantage de la clarté. De plus, elle est loin d'être aussi arbitraire qu'on pourrait le croire à première vue. J'aurai peut-être l'occasion d'en parler plus en détail dans un avenir proche.