La génération de 1914.

[chrétien2]

Non, c'est tout à fait cela Benfils.

[Estrabolio]

@BenFis
La contestation toujours la règle dans la famille, moi cela a bien failli me coûter la vie mais bon, heureusement ce n'est pas une généralité dans les pays occidentaux. Au niveau mondial, je n'en mettrais pas ma main à couper surtout lorsque la fille dit vouloir ne pas se marier ou que l'un des enfants dit qu'il est gay.....
Bref, pour en revenir à ton analyse, je te donne raison, on ne conteste pas chez les Témoins de Jéhovah. Oui, tu as raison, il y a pression du groupe. Par contre, tu sembles ignorer un facteur qui est, pour moi, essentiel : l'unité et la règle du plus grand dénominateur commun.
Lorsque tu prends une décision, tu pèses logiquement le pour et le contre.
Supposons que je doute de tel enseignement, j'ai une alternative :
-soit j'essaye de convaincre les autres que j'ai raison
-soit je me plie à la croyance commune.
Essayer de convaincre les autres, c'est supposer que moi j'ai raison et les autres tort et c'est mettre en jeu l'unité.
Or, c'est là qu'intervient la règle du plus grand dénominateur commun : est-ce que cette chose vaut que je remette en cause tout ce que j'ai en commun comme foi avec mes frères ?
Est-ce que je trouverais ailleurs une même communauté de foi sur l'essentiel de mes convictions ?
Tu te souviens surement de cet épisode des évangiles, Jésus dit quelque chose d'extrêmement choquant, il parle de manger sa chair et boire son sang !
La plupart des auditeurs se détournent de lui mais les apôtres restent là. Ils sont tout autant choqués que les autres, ils ne comprennent pas plus que les autres mais ils gardent à l'esprit tout ce que Jésus leur a dit, tout ce qu'il a accompli et acceptent de ne pas être d'accord sur ce point au nom de tout le reste.
Deux principes donc : l'humilité et le pragmatisme.
Enfin et surtout car c'est le plus important, pour moi la confiance en Dieu est totale et je Lui fais confiance pour redresser les choses s'il en est besoin !
On peut méditer sur l'histoire biblique en se disant "qu'aurais-je fait ?"
Par exemple David qui refuse de tuer Saül parce qu'il préfère mettre sa confiance en Dieu et pourtant, d'un point de vue humain, il était tout à fait logique et légitime qu'il le tue.
Ou l'hébreu qui tend la main croyant empêcher l'arche de tomber, il pensait bien faire mais en est mort.
Et si nous avions été avec Guidéon, qu'aurions-nous pensé de sa technique de ne retenir que 300 hommes ?
Et tant d'autres exemples ainsi.....
Pour ma part, je suis convaincu que le Nom de Dieu doit être employé, que l'âme n'est pas immortelle, qu'un chrétien n'a ni à faire de la politique ni à se battre, que le royaume de Dieu par Christ est le seul espoir et que la trinité est une notion païenne. A partir de là, les Témoins de Jéhovah restent le groupe le plus proche de cela et je continue de marcher avec eux.
Je n'attends la perfection ni de moi, ni de quelque humain ou groupe d'humains que ce soit. Je n'oublie pas cette parole du Christ (Luc 18:7, 8) 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”

[chrétien2]

Pierre, lorsque tu essaies de comparer deux choses, fais en sortes que cela soit comparable...

[Aléthéia]

Bref, pour en revenir à ton analyse, je te donne raison, on ne conteste pas chez les Témoins de Jéhovah. Oui, tu as raison, il y a pression du groupe.

Merci de le reconnaître (enfin !)

Par contre, tu sembles ignorer un facteur qui est, pour moi, essentiel : l'unité et la règle du plus grand dénominateur commun.
Lorsque tu prends une décision, tu pèses logiquement le pour et le contre.
Supposons que je doute de tel enseignement, j'ai une alternative :
-soit j'essaye de convaincre les autres que j'ai raison
-soit je me plie à la croyance commune.

S'il s'agissait uniquement de "croyances", je ne me donnerais personnellement même pas la peine de venir sur ce forum. Mais il s'agit de la "vie" des gens, dans tous les sens du terme. Lorsque des gens se suicident parce qu'ils ont été excommuniés et subissent l'ostracisme de la part des gens qu'ils aiment... lorsqu'un de vos proche décède parce qu'on lui a fait croire qu'en refusant une transfusion de sang il irait au paradis, ou encore lorsque des humains sont décédés parce qu'on leur faisait croire que la vaccination était une abomination aux yeux de Jéhovah, ou encore lorsque certains ont péri dans des prisons à cause des mauvais traitements parce qu'on leur faisait croire que Jéhovah n'accepte pas les services de substitution, etc... je pourrais poursuivre la liste...

Alors, NON, il ne s'agit pas seulement de "croyances".

Accepter silencieusement de tels drames et de telles absurdités (du genre transplantation = cannibalisme) sous prétexte de garder l'unité à tout prix, alors c'est vraiment faire peu de cas du caractère sacré de la vie ou de la famille, alors que c'est ça que Dieu lui-même nous demande de considérer comme de véritables priorités.

[Sibbekaï Houshatite]

Le vrai mot à utilisé est illusion. Ils vivent et nourrissent leur illusion. Chaque semaine, le dealer WT leur fourni par les publications la drogue leur permettant d'entretenir l'illusion. Il n'y a que lorsqu'ils se décideront à voir les choses tels qu'elles sont qu'ils pourront progresser. Tous les ex-TJ sont simplement sortis de l'illusion en arrêtant la drogue made in WT.

Utopie serait pas mal aussi :

L’utopie (mot forgé par l'écrivain anglais Thomas More, du grec οὐ-τοπος « en aucun lieu ») est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait parfaitement les hommes), une société parfaite (sans injustice par exemple, comme la Callipolis de Platon ou la découverte de l'Eldorado dans Candide) ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie (l'abbaye de Thélème dans Gargantua de Rabelais en 1534), souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Utopie

Notamment par son caractère irrémédiablement tyrannique et dictatorial, comme le démontre le communisme et le nazisme avec leurs idéaux de bonheur et félicité pour tous.

Or, c'est là qu'intervient la règle du plus grand dénominateur commun : est-ce que cette chose vaut que je remette en cause tout ce que j'ai en commun comme foi avec mes frères ?
Est-ce que je trouverais ailleurs une même communauté de foi sur l'essentiel de mes convictions ?

Il le faudra un jour :

Apocalypse
18.4 Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
18.5 Car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel, et Dieu s'est souvenu de ses iniquités.
18.6 Payez-la comme elle a payé, et rendez-lui au double selon ses oeuvres. Dans la coupe où elle a versé, versez-lui au double.
18.7 Autant elle s'est glorifiée et plongée dans le luxe, autant donnez-lui de tourment et de deuil. Parce qu'elle dit en son coeur : Je suis assise en reine, je ne suis point veuve, et je ne verrai point de deuil !
18.8 A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.

..

[chrétien2]

Est-ce que je trouverais ailleurs une même communauté de foi sur l'essentiel de mes convictions ?

Pierre, tu ne trouveras personne qui ne pensera comme toi, car nous avons tous été crée différents.

Le principal, c'est que nous croyons en Christ et en son Père, YHWH ! Nous n'avons aucune instructions de la part de Dieu, si ce n'est un recueil d'histoires anciennes difficiles adaptables pour notre époque et dont la compréhension peut différer d'une personne à l'autre.

Vis ta relation personnelle avec Dieu, car c'est elle qui est essentielle !

[jerzam]

En plus ce ne sont pas ses convictions qui font la vérité. Ce sont celles qui sont dans la bible, et pas l'inverse.

[BenFis]

@BenFis
La contestation toujours la règle dans la famille, moi cela a bien failli me coûter la vie mais bon, heureusement ce n'est pas une généralité dans les pays occidentaux. Au niveau mondial, je n'en mettrais pas ma main à couper surtout lorsque la fille dit vouloir ne pas se marier ou que l'un des enfants dit qu'il est gay.....
Bref, pour en revenir à ton analyse, je te donne raison, on ne conteste pas chez les Témoins de Jéhovah. Oui, tu as raison, il y a pression du groupe. Par contre, tu sembles ignorer un facteur qui est, pour moi, essentiel : l'unité et la règle du plus grand dénominateur commun.
Lorsque tu prends une décision, tu pèses logiquement le pour et le contre.
Supposons que je doute de tel enseignement, j'ai une alternative :
-soit j'essaye de convaincre les autres que j'ai raison
-soit je me plie à la croyance commune.
Essayer de convaincre les autres, c'est supposer que moi j'ai raison et les autres tort et c'est mettre en jeu l'unité.
Or, c'est là qu'intervient la règle du plus grand dénominateur commun : est-ce que cette chose vaut que je remette en cause tout ce que j'ai en commun comme foi avec mes frères ?
Est-ce que je trouverais ailleurs une même communauté de foi sur l'essentiel de mes convictions ?
Tu te souviens surement de cet épisode des évangiles, Jésus dit quelque chose d'extrêmement choquant, il parle de manger sa chair et boire son sang !
La plupart des auditeurs se détournent de lui mais les apôtres restent là. Ils sont tout autant choqués que les autres, ils ne comprennent pas plus que les autres mais ils gardent à l'esprit tout ce que Jésus leur a dit, tout ce qu'il a accompli et acceptent de ne pas être d'accord sur ce point au nom de tout le reste.
Deux principes donc : l'humilité et le pragmatisme.
Enfin et surtout car c'est le plus important, pour moi la confiance en Dieu est totale et je Lui fais confiance pour redresser les choses s'il en est besoin !
On peut méditer sur l'histoire biblique en se disant "qu'aurais-je fait ?"
Par exemple David qui refuse de tuer Saül parce qu'il préfère mettre sa confiance en Dieu et pourtant, d'un point de vue humain, il était tout à fait logique et légitime qu'il le tue.
Ou l'hébreu qui tend la main croyant empêcher l'arche de tomber, il pensait bien faire mais en est mort.
Et si nous avions été avec Guidéon, qu'aurions-nous pensé de sa technique de ne retenir que 300 hommes ?
Et tant d'autres exemples ainsi.....
Pour ma part, je suis convaincu que le Nom de Dieu doit être employé, que l'âme n'est pas immortelle, qu'un chrétien n'a ni à faire de la politique ni à se battre, que le royaume de Dieu par Christ est le seul espoir et que la trinité est une notion païenne. A partir de là, les Témoins de Jéhovah restent le groupe le plus proche de cela et je continue de marcher avec eux.
Je n'attends la perfection ni de moi, ni de quelque humain ou groupe d'humains que ce soit. Je n'oublie pas cette parole du Christ (Luc 18:7, 8) 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”

Je comprends ta démarche bien qu’elle soulève des questions.
En disant que tu te plies à la croyance commune, veux-tu dire par là que tu fais semblant de t’y plier pour conserver l’unité ? ou peut-être utilises-tu l’autosuggestion via la PNL par ex. pour te convaincre que ton propre raisonnement est mauvais ? ou un autre moyen?

De plus, croire ou ne pas croire que la guerre de 14 était prédite par la Bible n'a peut-être pas d'influence sur nos actions, mais que dire lorsqu'il faut croire que le refus des transfusions de sang est biblique?
Faut-il toujours privilégier l’unité au détriment de la raison?

[Aléthéia]

Le problème dans cette fameuse histoire d'unité et de croyance commune, c'est que les Témoins de Jéhovah vont jusqu'à chez vous et brisent l'unité religieuse de familles catholiques ou musulmanes sans aucun scrupule et poussent des gens vers "l'Organisation". C'est un acte très grave, d'autant plus que si c'est pour dire ensuite que finalement on n'est pas très sûrs de ce qu'on prêche et que chacun a finalement le droit de penser un peu ce qu'il veut du moment qu'il le garde pour lui, alors qu'on comprend que ce n'est franchement pas l'amour de la Vérité, et encore moins l'amour du Seigneur qui les pousse à agir. Alors c'est quoi ? Comme cela a déjà été dit par moi et par d'autres : la pression du groupe.

[Estrabolio]

Je comprends ta démarche bien qu’elle soulève des questions.
En disant que tu te plies à la croyance commune, veux-tu dire par là que tu fais semblant de t’y plier pour conserver l’unité ?

Non, tout simplement je pars du principe que je n'ai pas forcément raison donc j'éviterais simplement de parler de ce sujet, un peu comme le sujet que tu n'abordes pas dans un repas de famille parce que tu sais que tout le monde ne partage pas ton avis

Faut-il toujours privilégier l’unité au détriment de la raison?

Je n'ai pas dit cela BenFis, je parlais de points mineurs. Il est évident que les choses peuvent s'avérer différentes si une personne a un contentieux majeur avec un point essentiel de la foi !
Le terme de "raison" me gène un peu car ce qui paraît de la raison à l'un passera pour de la folie pour un autre
Je pense aussi que le rapport avec la foi est forcément différent d'un individu à l'autre. Pour un tel ce sera une tradition familiale qui l'aura amené à poursuivre dans telle foi, pour un autre ce sera le rejet d'une foi différente et l'adoption de celle là, pour celui ci un accident de la vie qui lui a fait se poser des questions, pour tel autre le résultat d'une longue quête..... aucun n'aura exactement le même rapport à sa foi et ne lui accordera exactement la même place dans la vie.
Pour certains la foi ne se résumera pas à une conviction, une manière de vivre mais à tout un tissu de relations amicales, familiales voire professionnelles et pour d'autres la foi se résumera à une relation personnelle avec Dieu détachée de toute considération sociale, pour un autre la foi sera essentiellement basée sur le rapport humain etc. Là encore, diversité de visions, de relations.....
C'est pour cela que je suis contre toute généralisation et toute simplification !
Et pour te rassurer, ou plutôt pour ne pas te rassurer, je suis contre tout usage du sang, je crois en 1914 et je comprenais la génération comme un ensemble humain avant que ce soit une croyance TJ (du coup, j'ai été en désaccord sur ce point avant )

[Aléthéia]

je crois en 1914

"... et en la destruction de Jérusalem en - 607 puisque mes dirigeants de la Watchtower le disent.

Et c'est aussi ce que je prêche de porte en porte, c'est à dire un mensonge éhonté me faisant encourir la désapprobation divine. Mais comme mes dirigeants de la Watchtower me disent que c'est ce que je dois faire pour obtenir la vie éternelle, alors je le fais."

[jerzam]

Donc tu étais un apostât de la watchtower. Comment peux tu encore être un oint de la watchtower ??

[chrétien2]

Non, au contraire. mais par contre, s'il préfère écouter une organisation plutôt que Dieu lui-même, c'est son propre choix. Pour ma part, je ne peux pas cautionner certaines actions de la WT... C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

[Aléthéia]

Non, au contraire. mais par contre, s'il préfère écouter une organisation plutôt que Dieu lui-même, c'est son propre choix. Pour ma part, je ne peux pas cautionner certaines actions de la WT... C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Tout à fait.
Et le plus grave, je trouve, c'est d'aller convaincre d'autres personnes de rejoindre cette Organisation. Qu'on se mette personnellement en danger, je peux le comprendre, mais qu'on entraîne des innocents avec soi, NON !

[Faulou]

Non, au contraire. mais par contre, s'il préfère écouter une organisation plutôt que Dieu lui-même, c'est son propre choix. Pour ma part, je ne peux pas cautionner certaines actions de la WT... C'est une question d'honnêteté intellectuelle.

Dieu a toujours eu une organisation ....Au premier siècle , il y avait une direction COLLEGIALE et qui gérer donc les premières églises ( ou congrégations ) embryonnaires.....

Et puisque Jésus est le chef de la congrégation chrétienne... Franchement , c'est pourtant simple.