TdG de cette semaine

[Gaëlle]

J'étais étonné justement que personne ne réponde à cette phrase et en recevoir une réponse 9 mois plus tard...

Sans doute parceque comme vous pensez tous la même chose, ça coule de source.
Mais me voilà ! Et je n'ai pas fini de vous interpeller !

Je ne vois toujours pas dans ce passage comment tu fais le lien entre le pardon et la repentance.
Jean nous parle de la foi qui sauve.
Effectivement, si on extrapole, on peut penser que la foi en Dieu implique de se repentir.
Mais qu'en est-il du pardon que nous, nous devons offrir à celui qui nous a offensé ?
On ne lui pardonnera jamais s'il n'a pas la foi ?
On ne lui pardonnera jamais s'il ne se repent pas ?
Cela va à l'encontre du message Christique.

Prenons Matthieu maintenant : rapporter que les gens confessaient ouvertement leurs péchés lors du baptême n'en fait nullement une obligation pour être pardonné. C'est un raccourci.
Tu vas me rétorquer que si on a la foi, c'est indispensable. Certes. Mais toujours pareil : ne dois-je moi-même pardonner qu'à ceux qui sont baptisés (et qui confessent régulièrement leurs fautes, sinon c'est trop facile) ?

Tout comme toi hier, je suis étonnée que personne ne réagisse sur mon post, ici et sur un autre fil de discussion (sans doute faut-il le temps d'une gestation... ) :

"Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux. (Matt. 5:44)
Jésus nous exhorte donc à aimer, bénir, faire du bien et prier pour ceux qui continuent à nous haïr et à nous maltraiter. Crois-tu sincèrement que Dieu nous demande de faire encore "mieux" que lui ? Qu'il nous demande d'aimer nos ennemis alors que Lui n'en serait pas capable ? Bien sur que non.
Or pour y arriver, il faut arriver à pardonner. Et le pardon est une démarche personnelle de la "victime" qui n'est pas forcément assujetti à la repentance de l'autre (la preuve : on pardonne à nos parents décédés, à nos enfants qui ne sont pas en âge de se repentir etc). Peu importe que l'autre se repente ou pas, notre pardon doit être comme celui de Christ : inconditionnel, n’exigeant rien en retour. Sinon, comme il est souvent dit, c'est du marchandage, pas de l'Amour.
"Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses." Mat 6:14-15

[chrétien2]

Ligne des tj est la suivante : Il faut faire des oeuvres de repentance pour que l'on soit pardonné. Autrement dit, c'est donnant-donnant.

or, Jésus n'a jamais enseigné cela. Il a lui-même montré l'exemple en offrant sa vie en sacrifice pour le pardon de TOUTE l'humanité et sans rien demander à personne !

On est déjà pardonné...

[Estrabolio]

Gaëlle, je t'ai déjà répondu sur l'autre fil
Le Christ explique clairement
(Matthieu 7:1-5) 7 “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous. 3 Pourquoi donc regardes-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, mais ne considères-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘ Permets que je retire la paille de ton œil ’, alors que, voici, une poutre est dans ton œil à toi ? 5 Hypocrite ! retire d’abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clairement comment retirer la paille de l’œil de ton frère."
Etant imparfaits nous sommes tous débiteurs devant Dieu et nous devons donc pardonner largement aux autres humains, le Christ a d'ailleurs donné une parabole sur ce sujet :
23 “ Voilà pourquoi le royaume des cieux est devenu semblable à un homme, un roi, qui a voulu régler ses comptes avec ses esclaves. 24 Quand il a commencé à les régler, on lui a amené un homme qui lui devait dix mille talents [= 60 000 000 de deniers]. 25 Mais comme il n’avait pas de quoi [les] rendre, son maître a ordonné qu’on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu’il avait, et que le paiement soit fait. 26 L’esclave donc est tombé et s’est mis à lui rendre hommage, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai tout. ’ 27 Pris de pitié, le maître de cet esclave l’a laissé aller et lui a remis sa dette. 28 Mais cet esclave est sorti et a trouvé un de ses coesclaves qui lui devait cent deniers ; et, le saisissant, il l’étouffait, en disant : ‘ Rends ce que tu dois. ’ 29 Son coesclave donc est tombé et s’est mis à le supplier, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai. ’ 30 L’autre, cependant, n’a pas voulu, mais il s’en est allé le faire jeter en prison, jusqu’à ce qu’il ait rendu ce qu’il devait. 31 Quand donc ses coesclaves ont vu ce qui était arrivé, ils se sont attristés beaucoup, et ils sont allés expliquer à leur maître tout ce qui était arrivé. 32 Alors son maître l’a fait venir et lui a dit : ‘ Esclave méchant, je t’ai remis toute cette dette, quand tu m’en as supplié. 33 Ne devais-tu pas à ton tour avoir pitié de ton coesclave, comme moi-même j’ai eu pitié de toi ? ’ 34 Là-dessus son maître, pris de colère, l’a livré aux geôliers, jusqu’à ce qu’il ait rendu tout ce qu’il devait. 35 C’est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur. ”

Ne retrouvons nous pas dans la prière modèle :pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;? (Matthieu 6:12)NBS

Maintenant le pardon de Dieu est-il inconditionnel et général ?
Ce n'est en tout cas pas ce qu'enseigne le Christ par exemple il dit : (Matthieu 12:31, 32) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir."
on peut lire encore
(Hébreux 6:4-6) 4 Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public. (Hébreux 10:26, 27) 26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent."

Ligne des tj est la suivante : Il faut faire des oeuvres de repentance pour que l'on soit pardonné. Autrement dit, c'est donnant-donnant.
or, Jésus n'a jamais enseigné cela.

pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés (Matthieu 6:12)NBS

[chrétien2]

Ligne des tj est la suivante : Il faut faire des oeuvres de repentance pour que l'on soit pardonné. Autrement dit, c'est donnant-donnant.
or, Jésus n'a jamais enseigné cela.

pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés (Matthieu 6:12)NBS

Une fois de plus, tu mélanges deux choses :

- les péchés dûs à NOTRE imperfection.
- Le péché adamique.

Dans le deuxième cas, c'est l'humanité toute entière qui a été pardonné.

[Estrabolio]

(Romains 3:21-30) 21 Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; 22 oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. 25 Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; 26 de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus. 27 Où est donc le sujet de se glorifier ? Il est exclu. En vertu de quelle loi ? Celle des œuvres ? Non, pas du tout, mais en vertu de la loi de la foi. 28 Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors des œuvres de [la] loi. 29 Ou bien est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi, 30 si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi."
(Tite 2:11-14) 11 Car la faveur imméritée de Dieu qui apporte le salut à toutes sortes d’hommes s’est manifestée, 12 nous enseignant à rejeter l’impiété et les désirs de ce monde, et à vivre avec bon sens et justice et attachement à Dieu dans le présent système de choses, 13 tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus, 14 qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous délivrer de l’illégalité sous toutes ses formes et de purifier pour lui-même un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles œuvres.

(Matthieu 20:28) 28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ” Beaucoup ou plusieurs, pas tous (grec Polus)
(1 Timothée 2:6) qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous..." Tous (grec pas) "collectivement :de tous types"

[Gaëlle]

Gaëlle, je t'ai déjà répondu sur l'autre fil

C'est vrai, mea culpa !
Mais vous ne parlez tous que du pardon demandé à Dieu. C'est évident que lorsqu'on demande pardon, on confesse avoir été dans la transgression pour entrer en état de Grâce.
Or je vous parle, moi, du pardon donné à vos frères humains...

[Estrabolio]

Sur le pardon à nos frères humains je suis d'accord avec toi C'est à tous nos frères humains que nous devons pardonner !
(1 Corinthiens 13:4-7) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout."

[Gaëlle]

Attention Estrabolio, ne sois pas trop souvent d'accord avec moi, ça fait jaser !

[chrétien2]

(Romains 3:21-30) 21 Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; 22 oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. 25 Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; 26 de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus. 27 Où est donc le sujet de se glorifier ? Il est exclu. En vertu de quelle loi ? Celle des œuvres ? Non, pas du tout, mais en vertu de la loi de la foi. 28 Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors des œuvres de [la] loi. 29 Ou bien est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi, 30 si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi."
(Tite 2:11-14) 11 Car la faveur imméritée de Dieu qui apporte le salut à toutes sortes d’hommes s’est manifestée, 12 nous enseignant à rejeter l’impiété et les désirs de ce monde, et à vivre avec bon sens et justice et attachement à Dieu dans le présent système de choses, 13 tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus, 14 qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous délivrer de l’illégalité sous toutes ses formes et de purifier pour lui-même un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles œuvres.

(Matthieu 20:28) 28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ” Beaucoup ou plusieurs, pas tous (grec Polus)
(1 Timothée 2:6) qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous..." Tous (grec pas) "collectivement :de tous types"

Pourquoi ces versets ?

[VENT]

J'étais étonné justement que personne ne réponde à cette phrase et en recevoir une réponse 9 mois plus tard...

Sans doute parceque comme vous pensez tous la même chose, ça coule de source.

Bah non on pense pas tous la même chose !

Mais me voilà ! Et je n'ai pas fini de vous interpeller !

Et alors, un forum c'est fait pour ça non ?

Je ne vois toujours pas dans ce passage comment tu fais le lien entre le pardon et la repentance.

Le pardon Dieu la accordé à l'humanité en offrant son fils unique engendré en sacrifice. La repentance est la demande faite à Dieu de nous pardonner sur la base de ce sacrifice.

[Estrabolio]

@Chrétien En réponse à ton commentaire "Dans le deuxième cas, c'est l'humanité toute entière qui a été pardonné."
La Bible montre qu'il est mort pour beaucoup, pour toute sorte d'hommes mais pas pour tous les hommes. Celui qui rejette la valeur de son sacrifice ne bénéficie pas de ce pardon.

[chrétien2]

Le pardon Dieu la accordé à l'humanité en offrant son fils unique engendré en sacrifice. La repentance est la demande faite à Dieu de nous pardonner sur la base de ce sacrifice.

Il ne l'a pas accordé, il l'a offert !

La Bible montre qu'il est mort pour beaucoup, pour toute sorte d'hommes mais pas pour tous les hommes. Celui qui rejette la valeur de son sacrifice ne bénéficie pas de ce pardon.

Romains 5:6: "En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé"

[Gaëlle]

chrétien2

Vous ne parlez tous que du pardon demandé à Dieu. C'est évident que lorsqu'on Lui demande pardon, on confesse avoir été dans la transgression pour entrer en état de Grâce.
Or je vous parle, moi, du pardon donné à vos frères humains. Qu'en est-il ?

[Estrabolio]

@ Chrétien En Romains 5:6 Paul parle justement de ceux qui ont exercé la foi ! Il faut lire le contexte.
(Romains 5:6-11) 6 En effet Christ, alors que nous étions encore faibles, est mort pour des impies, au temps fixé. 7 À peine en effet quelqu’un mourra-t-il pour un juste ; oui, pour l’[homme qui est] bon, peut-être, quelqu’un ose même mourir. 8 Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous. 9 Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère. 10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous nous sommes réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils, bien plus, maintenant que nous nous sommes réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 11 Et non seulement cela, mais nous nous glorifions aussi en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui nous avons maintenant reçu la réconciliation."
Paul montre simplement que Christ est mort pour eux alors qu'ils étaient encore impies, ce qu'ils ne sont plus à ce moment là.
Les passages que j'ai cités précédemment sont très clairs après, chacun en pense ce qu'il veut.

@Gaëlle, pas d'inquiétude, je ne cherche pas à être populaire ou être approuvé par les humains

[VENT]

Le pardon Dieu la accordé à l'humanité en offrant son fils unique engendré en sacrifice. La repentance est la demande faite à Dieu de nous pardonner sur la base de ce sacrifice.

Il ne l'a pas accordé, il l'a offert !

Ta que ça à faire de jouer sur les mots @chrétien2 ?