Jésus, son statut: Fils de Dieu ou Dieu Le Fils !?!?!?

[medico]

En parlant de lui-même, Jésus a employé l’expression « Fils de Dieu » (Jean 10:36 ; 11:4). Il n’a jamais prétendu être le Dieu Tout-Puissant.

[philippe83]

clovis.
Jésus est bien dépeint comme une créature selon Col 1:15 d'après nombre de versions..."il est le premier-né de toutes créature" et il est bien issue d'une création selon Apo 3:14 puisqu'il est "le COMMENCEMENT de la création DE Dieu"(Segond 1910)
A+
ps: en prétendant que Jésus n'a pas été crée tu te rapproches... des trinitaires que tu dis pourtant ne pas suivre.

[BenFis]

Il apparaît que le commencement de la création de Dieu se trouve être un premier-né.
Or un premier-né est considéré comme étant engendré par un géniteur.
De ce fait, la Parole de Dieu ne peut pas être issue du néant mais plutôt produite par le Créateur.
De la même façon que par ex. Eve à généré son premier-né Abel (Genèse 4 :2), Dieu le Père a généré son Fils.

[medico]

Donc tu reconnais que Jésus et le produit d'un créateur.
c'est que dit le Proverbe 8 :•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
23 Avant les siècles je fus formée, dès le commencement, bien avant la terre.
24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
bible des peuples.

[RT2]

Il apparaît que le commencement de la création de Dieu se trouve être un premier-né.
Or un premier-né est considéré comme étant engendré par un géniteur.
De ce fait, la Parole de Dieu ne peut pas être issue du néant mais plutôt produite par le Créateur.
De la même façon que par ex. Eve à généré son premier-né Abel (Genèse 4 :2), Dieu le Père a généré son Fils.

tss, le terme géniteur ne peut s'appliquer qu'à des êtres sexués et de chair. Même un homme peut être père par adoption sans être le géniteur. Mais que Dieu soit Père par action créatrice est évident puisque le terme emporte l'idée de "faire venir à l'existence" ou encore de "donner la vie"

Il est écrit que Dieu fit l'homme a son image, pas que Dieu est à l'image de l'homme, vous inversez un peu les choses BenFIS. ET si tu dis géniteur, où est sa femme alors ? Celle-là aussi je peux la poser comme question il me semble.

De fait être Père appliqué à Dieu signifie "Créateur", par exemple Israël a pour Père Jéhovah car Jéhovah est son Créateur, son Auteur. Et pour la curiosité, ce n'est essentiellement que dans le NT qu'il est établit que tous ceux qui sont de la semence de Jacob ne sont pas véritablement Israël, puisque Jésus montrera que certains avaient pour "Père" spirituel le Diable.

Le Diable n'est pas non plus un géniteur n'est pas, et pourtant on lit dans le NT qu'il a aussi des enfants.. Est-ce pour autant qu'on est en droit de dire : qui appartient à Dieu, et qui ne lui appartient pas ?


RT2

[BenFis]

tss, le terme géniteur ne peut s'appliquer qu'à des êtres sexués et de chair. Même un homme peut être père par adoption sans être le géniteur. Mais que Dieu soit Père par action créatrice est évident puisque le terme emporte l'idée de "faire venir à l'existence" ou encore de "donner la vie"

Il est écrit que Dieu fit l'homme a son image, pas que Dieu est à l'image de l'homme, vous inversez un peu les choses BenFIS. ET si tu dis géniteur, où est sa femme alors ? Celle-là aussi je peux la poser comme question il me semble.

De fait être Père appliqué à Dieu signifie "Créateur", par exemple Israël a pour Père Jéhovah car Jéhovah est son Créateur, son Auteur. Et pour la curiosité, ce n'est essentiellement que dans le NT qu'il est établit que tous ceux qui sont de la semence de Jacob ne sont pas véritablement Israël, puisque Jésus montrera que certains avaient pour "Père" spirituel le Diable.

Le Diable n'est pas non plus un géniteur n'est pas, et pourtant on lit dans le NT qu'il a aussi des enfants.. Est-ce pour autant qu'on est en droit de dire : qui appartient à Dieu, et qui ne lui appartient pas ?


RT2

J’ai employé le terme géniteur dans le sens d’une personne qui en engendre une autre. Ce terme n’est pas nécessairement biologique, mais utilisé pour dire que l’entité créée a le même organisme (divin) que l’entité créatrice.

Mais je n’en ai pas la preuve biblique, pas plus que toi tu as la preuve que la Parole a été créée à partir de rien.

Une parole vient de l’intérieur de soi et s’extériorise en produisant un son.
« Au commencement était la Parole; la Parole était auprès de Dieu; la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. » (Jean 1:1-2)
Il n’est pas dit que Dieu a créé la Parole à partir de rien.

[philippe83]

Bonjour BenFis.
Mais Jésus n'est pas un membre de Dieu ni sa langue au sens littéral il est sa parole en ce sens qu'il porte son message comme un porte parole un représentant comme Aaron était la "bouche" de Moise selon Exode 4:16. Rien n'enlève au fait que Jésus est la première créature de Dieu (le premier-né de toutes créatures selon Col 1:15) est donc le commencement de la création DE Dieu selon Apo 3:14(Segond et d'autres). Donc oui Jésus n'existait pas à un moment et pour cause le seul qui soit éternel sans commencement c'est Dieu son Père (voir Ps 90:2)
a+

[BenFis]

Bonjour BenFis.
Mais Jésus n'est pas un membre de Dieu ni sa langue au sens littéral il est sa parole en ce sens qu'il porte son message comme un porte parole un représentant comme Aaron était la "bouche" de Moise selon Exode 4:16. Rien n'enlève au fait que Jésus est la première créature de Dieu (le premier-né de toutes créatures selon Col 1:15) est donc le commencement de la création DE Dieu selon Apo 3:14(Segond et d'autres). Donc oui Jésus n'existait pas à un moment et pour cause le seul qui soit éternel sans commencement c'est Dieu son Père (voir Ps 90:2)
a+

Salut Philippe,
Même si Aaron a été le porte-parole de Moïse, ces 2 personnes ont existé indépendamment l’une de l’autre avant de faire cause commune.
Alors que Le Logos n’est pas devenu le porte-parole de Dieu, il a été engendré en tant que tel.
Paul en Colossien 1 :15 nous parle effectivement de lui comme du « premier-né de toute création ». La Bible Crampon traduit « né avant toute créature ». Or la naissance fait partie du processus reproductif. Un être né est un produit issu d’un autre être (ou de 2 êtres). Théoriquement, ce type de création ne se réalise pas à partir de rien.

Selon Jean: « Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. » (Jean 1 :18 – TMN). Ici encore, il est question d’un Dieu engendré, provenant de Dieu le Père et non pas tiré de rien (c'est le Coran qui laisse entendre cela mais pas la Bible, à ma connaissance).

Le Logos semble donc être de même nature que Dieu le Père.
De là à dire qu’il y a "égalité de nature", comme l’enseignent les Catholiques, il n’y a qu’un pas à faire.

[medico]

Non la bible dit aussi créer mais bien sur les trinitaires n'aiment pas se mot alors ils préférent des euphémismes comme Dieu ma possédée au commencement (Proverbe 22:8)

[clovis]

Non la bible dit aussi créer mais bien sur les trinitaires n'aiment pas se mot alors ils préférent des euphémismes comme Dieu ma possédée au commencement (Proverbe 22:8)

Le sens premier du mot qanah est "acquérir, posséder". C'est le même mot qui est employé en Genèse 4:1 pour l'engendrement de Caïn :

L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn et dit: J'ai acquis (qanah) un homme grâce à Yahweh. (Genèse 4:1)

Yahweh m'a donné l'être (qanah), prémices de ses voies, préambule à ses œuvres, depuis toujours. (Proverbes 8:22)

Le traducteur aurait dû logiquement mettre "acquise" ici. Le verset 24 précise le mode d'acquisition :

Alors qu'il n'y avait pas d'abîmes, je fus enfantée, alors qu'il n'y avait pas de sources, riches en eaux. (Proverbes 8:24)

Je ne connais pas un seul verset où qanah signifie créer.

[medico]

Je te signal que des bibles catholiques et protestantes disent créée dans Proverbe 8:22.
m’a produite ”. Héb. : qanani ; TLXX(gr. : éktisén mé)Sy : “ m’a créée .
Tu veux la liste ?

[philippe83]

Bonjour clovis.
Fait un tour du côté de Gen 14:19 et dis-nous si le terme qanah n'as pas le sens de"créer"
A+
Bonjour BenFis.
Si tu va par là alors en Luc 8:42,"la fille UNIQUE ENGEREE" de Jaïrus "n'est tiré de rien". Sinon provient-elle de Dieu? A t-elle "la même nature que Dieu"? Y a t-il une"égalité de nature" entre elle est Dieu? Y aurait-il qu'un pas à faire?
A+

[RT2]

J’ai employé le terme géniteur dans le sens d’une personne qui en engendre une autre. Ce terme n’est pas nécessairement biologique, mais utilisé pour dire que l’entité créée a le même organisme (divin) que l’entité créatrice.

Mais je n’en ai pas la preuve biblique

allons pas de mauvaise foi svp.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... rice/36581

géniteur s'applique à des êtres sexués, Dieu a-t-il un sexe BenFIS ? NON ! Par contre que dit le livre Révélation au sujet de Jéhovah ?
(Révélation 4:11) [...] parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créée [...]

or il est évident que les fils de Dieu au Ciel existent en raison de la volonté de Jéhovah(Celui qui fait devenir) et qu'ils ont été crée. Le Livre de Job nous situe leur création bien avant l'homme.

(Job 38:7) [...] quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Que je sache, Jésus avant de venir sur terre, existait bien au Ciel, il est bien un fils de Dieu n'est-ce pas ? Donc il est venu à l'existence par création selon la volonté de Jéhovah et hop on recoupe ainsi proverbes 8:22 et de fait Colossiens 1:12-18 qui fait écho à Rev 3:14 qui nous renvoi à Jean 1:1-3 dont Chouraqui établit la Parole comme étant l'entête soit le commencement de la création de Dieu (ou son début si tu préfères) par qui toutes les autres choses viendront à l'existence et seront crées selon la Volonté du Père(LE SEUL VRAI DIEU).

Ainsi Jéhovah Dieu engendre par acte de création. Quant à la sagesse en proverbes 8:22, Jéhovah étant seul sans commencement, et le Même, cela ne peut être la qualité dont parle le passage. Inutile d'épiloguer.

RT2

[medico]

Dieu et un créateur pas un géniteur et son fils et sa première création .
13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude

[BenFis]

@Philippe
Le raisonnement est simple:
puisque la fille unique engendrée de Jaïrus est de même nature que Jaïrus,
le Fils unique engendré de Dieu est de même nature que Dieu.
Je ne vois pas ce qui peut bloquer en concluant cela ?


@RT2
Selon le Larousse : géniteur : Personne qui engendre quelqu'un, son père ou sa mère.
Selon Luc : Jésus est engendré par Dieu, son père céleste
Donc Dieu ayant engendré Jésus est bien un géniteur.

Il est bien entendu que les choses créées le furent par la volonté divine, mais il n’est pas précisé quelle était la méthode employée par Dieu.
Pour créer les cieux Dieu a fait appel au Logos, c’est donc l’interaction Dieu/Logos qui a permis cette action.
Pour créer l’homme, Dieu s’est servi de la terre.
Mais pour créer le Logos, la Bible nous précise que c’était un engendrement.

Alors si on ne se trompe pas en disant que Dieu a tout créé y compris nous-mêmes, on peut constater que le moyen prévu par Lui pour nous faire venir à l’existence n’était pas le néant mais nos parents.
Et donc finalement d’en conclure que si le terme 'création' peut nous être appliqué, il est clair qu'il ne peut pas vouloir dire 'création directe' à partir de rien.