La Bible a t'elle était falsifié?

[nass78]

pourquoi l église d aujourd'hui suit elle autant est met elle autant en avant l évangile de Paul et ses principes alors qu 'il n y a aucune raison de le faire.
Le rachat des péchés par le sacrifice par exemple, c est en cela que je dis que le nouveau testament n'est pas fidèle a la vie et accomplissements de jésus ?
je ne souhaite convaincre personne mais je ne comprends ce qui peut convaincre un chretiens .

[Etoiles Célestes]

je ne souhaite convaincre personne mais je ne comprends ce qui peut convaincre un chretiens .

Ce qui convainc un Chrétien c'est peut être que si Dieu le dit.... c'est que ce n'est pas pour faire beau...

[nass78]

Ce qui convainc un Chrétien c'est peut être que si Dieu le dit.... c'est que ce n'est pas pour faire beau...[/quote]

Depuis quand la parole de Paul est elle celle de dieu ?

[Makarioi]

Un livre est un écrit , de même qu'un texte (sourate) est un écrit : tout le monde le savait il me semble

Relis quelque chose semble t'échapper, il me semble.

[nass78]

Relis quelque chose semble t'échapper, il me semble.[/quote]

en effet j ai mal lu mais apres relecture je ne comprends pas le sens de ta phrase

[Arpus]

Bonjour,

"un groupe d'entre eux". Qui ? Je pense que c'est les catholiques. premier dogme chrétien. Donc Paul et ses copains.

Non car les "chrétiens" sont appelés nazaréens dans le Coran et comme dit Seleucide "En outre, évoquer le catholicisme en Arabie au VIIème siècle est un anachronisme. Tout au plus pourrait-on parler de monophysites ou de nestoriens." Je ne pense pas que le catholicisme avec l'Eglise qui va avec existait telle quelle en Arabie, il y avait les croyances des Priscilliens, des Collyridiens, toutes sortes de groupes gnostiques et/ou dualistes etc...

Le Coran confirme la Torah et les Evangiles. D'ailleurs, non, le Coran parle d'une seule évangile. Alors les musulmans disent l'évangile de Jésus, introuvable. Perso, je pense qu'il s'agit de l'évangile de Jean. L'Evangile de Jean est la seule évangile écrite par un vrai témoin présent aux côtés de Jésus. Les autres Evangiles sont écrites par des disciples de Paul ... Donc ... S'il fallait ne retenir qu'une seule évangile, ce serait celle de Jean qui raconte en principe le mieux l'histoire de Jésus (puisque présent sur place) et donc le message de Dieu.

Non, il s'agit de l'évangile de l'enfance d'Arabie qui n'a pas été falsifié et qui est, sans preuve du contraire, rétablit (partiellement ?) correctement dans le Coran.

"après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment" A part Paul et tous ces exégètes qui ont associés les pratiques romaines aux lois de Dieu, je ne vois pas. C'est ainsi que le commandement sur les images et les statues disparait, que le sabbat disparait, qu'on peut manger du cochon, et que le culte se passe le dimanche à présent. On incluera les fêtes chrétiennes en prime. Faut savoir que la fête de Noël a été placée au moment des Saturnales, fête païenne où on donne un présent chez les romains au moment du solstice d'hiver. Pareil pour Pâques et compagnie ...

Il n'y pas de parole d'Allah dans les évangiles et aucun évangile n'est d'ailleurs écrit par Paul. Il y les actes que Jésus fait qui sont narrés par les évangélistes et la parole de Jésus, donc de Dieu le Fils pour les chrétiens retranscrit de même par les évangélistes sous forme de paraboles censés donner des leçons l'humanité. Il n'y a pas un Allah qui donne telle ordre ou interdit voire menace sur telle chose, caricaturalement (puisqu'il n'y a pas que ça dans le Coran, il y aussi les histoires des prophètes).

Heu ... non, le verset de la falsification parle de falsification écrite "Malheur donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre"

Quand on compose un livre de ses propres mains, cela veut dire qu'on invente un livre pas qu'on en falsifie. D'ailleurs le verset antérieur dit : "Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .", illettré dans ce verset veut dire ce qui n'ont aucune connaissance du Livre (Livre ici doit désigner la Torah et l’Évangile, même le Coran, peut-être est-ce une référence au Livre gardé près d'Allah ??). Il y avait un groupe de gens qui composaient un livre soit-disant venant de Dieu en résumé.

En fait il faut partir d'un présupposé arbitraire : il faut soi-même décider de désigner un moment (celui qu'on veut..) où la bible serait "tombée du ciel" pure et parfaite, et à partir duquel on aurait pu "falsifier" quelque chose.

Il n'est pas possible de baser un débat argumenté rationnel sur une telle supposition gratuite.

Parfaitement

Non, parce que le mot "chrétien" est inventé par qui en réalité ? Il ne figure nulle part sur les évangiles. On ne cite que les juifs dedans.

Il fallait bien se donner un nouveau nom pour se différencier des juifs qui ne reconnaissaient pas Jésus.

Est-ce que c'est ce qui détruit une religion de ne pas se donner un nom de groupe (comme voudrait le faire Mr. Deedat ?), je ne sais il a été inventé par qui mais il veut simplement dire celui qui suit le Christ, ceux qui suivaient le Christ au temps des évangiles étaient plus occuper à le servir et à le suivre justement qu'à se donner un nom pour montrer qu'ils le suivent.

De nos jours, les catholiques accordent plus d'importance aux paroles du Pape qui s'appuie sur celles de Paul et compagnie qu'à la Bible elle-même qu'on néglige de lire. C'est pourtant la base.

MMmmm... ca dépend peut-être aussi que le Pape dit des choses conformes à la Bible, en tout cas à l'église les gens lisent plus la Bible qu'ils n'écoutent des extraits DVD HD Bluray diffusés sur projecteur du Pape François ? Et il n'y a pas que des catholiques parmi les chrétiens, loin de là...

[Etoiles Célestes]

Depuis quand la parole de Paul est elle celle de dieu ?

Depuis que Paul confirme à la lettre les évangiles et les prophéties de l'ancien testament.

[musulman49]

Ce verset induit indubitablement que le Christ a reçu des paroles du Père.

Tu as cependant précédemment affirmé l'existence de témoignages selon lesquels le Christ a reçu un livre.

Il s'agit donc maintenant de savoir ce que, au vu des théologies johanniques et de l'histoire de la rédaction dudit évangile, le passage en question peut bien signifier.

Car il est évident que le verset n'affirme pas cela, et que tu l'interprètes subjectivement à partir de ta propre exégèse coranique.

Il y a un témoignage d'un évangéliste qui dit qu'il a écrit un évangile car beaucoup d'évangile ont été écrit et qu'il voulait rétablir le véritable évangile.
C'est un témoignage que des évangiles existaient en nombre conséquent.
Jésus a reçu des paroles tout comme Moïse et Mohammed.
Rien n'interdit de penser que ces paroles-là ont conduit à écrire un livre comme pour Moïse et Mohammed.
Paul de Tarse aussi fait beaucoup référence aux écritures, des écritures peuvent largement conduire à former un livre.
Les tables de la loi reçues par Moïse ont bien formé un livre à ce que je sache.
Le Coran aussi témoigne en faisant référence aux gens du livre.

C'est toi qui a une définition strictement bibliothécaire du livre.
Et tu veux enfermer tout le monde dans ce trou à rat afin de les piéger par la sémantique.

[Seleucide]

Il y a un témoignage d'un évangéliste qui dit qu'il a écrit un évangile car beaucoup d'évangile ont été écrit et qu'il voulait rétablir le véritable évangile. C'est un témoignage que des évangiles existaient en nombre conséquent.

Il ne dit pas écrire un évangile, mais un récit.

Il ne dit pas que beaucoup d'évangiles ont été écrits, mais beaucoup de récits.

Le terme évangile ne désignera un genre littéraire que plus tardivement.

Jésus a reçu des paroles tout comme Moïse et Mohammed.

Seul l'évangile selon saint Jean affirme cela.

Ça devrait déjà te mettre la puce à l'oreille.

Rien n'interdit de penser que ces paroles-là ont conduit à écrire un livre comme pour Moïse et Mohammed.

Donc l'évangile n'est plus un livre donné à Jésus, mais un livre construit à partir de l'enseignement de Jésus ?

Est-ce reconnaître implicitement qu'il n'existe finalement nul témoignage historique selon lequel le Christ aurait reçu un livre ?

Tu abandonnes ta thèse originelle.

Paul de Tarse aussi fait beaucoup référence aux écritures, des écritures peuvent largement conduire à former un livre.

Je ne vois pas très bien l'intérêt du parallèle avec saint Paul.

Explique-moi, je te prie.

Les tables de la loi reçues par Moïse ont bien formé un livre à ce que je sache.

Ne mélangeons pas tout.

Et tu veux enfermer tout le monde dans ce trou à rat afin de les piéger par la sémantique.

Tu te pièges toi-même en adoptant des positions absurdes.

Et lorsque tu finis par t'en rendre compte, tu essayes de discrètement changer de théologie scripturaire.

[musulman49]

@Seleucide

Un récit peut devenir un écrit, c'est indéniable.
Il dit beaucoup de récits...et il dit que lui AUSSI écrit son récit.
Je suis d'accord avec toi, étymologiquement évangile ne veut pas dire livre, ça je ne le conteste pas.
Je sais aussi que torah ne veut pas dire livre, que coran ne veut pas dire livre.
Là je te suis à 100%.
Mais de l'évangile, de la torah et du coran, on peut former un livre, ou des écritures.

Quand tu dis que l'évangile est un livre construit à partir des paroles donné à Jésus, je te suis à 100%.
J'ai bien compris cette notion de l'évangile.
Pour le coran c'est pareil, Allah n'a pas donné le coran sous format livre à Mohammed, il lui a juste transmis des paroles.
Ce sont les gens qui ont mis par écrit ces paroles.
C'est incontestable.

[Seleucide]

Je comprends bien ta théorie, mais il n'y a rien pour l'étayer.

La lecture que tu fais de Jean est biaisée par ta propre foi.

Elle n'est pas scientifique.

[musulman49]

@Seleucide

S'il n'y a rien pour étayer ma théorie, il n'y a rien qui la contredit.
La lecture que tu fais de Jean est aussi biaisée par ta propre foi.
Elle n'est pas scientifique.

[Seleucide]

S'il n'y a rien pour étayer ma théorie, il n'y a rien qui la contredit.

Il n'y a aucune logique dans cette phrase.

L'absence d'argument pour soutenir une thèse n'induit pas que cette thèse ne puisse être contredite, du moment qu'elle est énoncée ce qui est le cas.

La lecture que tu fais de Jean est aussi biaisée par ta propre foi.

Ma lecture de Jean consiste à affirmer ce que le texte affirme, à savoir que le Fils a reçu des paroles du Père.

Ta lecture de Jean consiste à affirmer :
a) que le Fils a reçu un livre de la part du Père (théorie abandonnée par toi-même au vu de sa stupidité)
b) que l'Évangile est un livre construit à partir des paroles reçus du Père (ta théorie actuelle)

Rien dans le passage de Jean, sinon ton exégèse coranico-concordante n'affirme ni n'invite à croire cela.
C'est le fruit de spéculations passionnées.
Ta foi t'aveugle.

[musulman49]

@Seleucide

Ma théorie peut être contredite, je t'y invite, mais j'observe toujours aucune contradiction.

Jésus a reçu des paroles et Mohammed a reçu des paroles.
Aucun des deux n'a reçu un livre avec brochure et reliure directement.
Si on a un Coran aujourd'hui pourquoi n'avaient-ils pas pu avoir d'Evangile à l'époque?
Au nom de quel axiome?
Tout le monde est capable de compiler un livre à partir de paroles divines.
Quand je dis que Mohammed a reçu un livre, je comprends qu'il a reçu des paroles qui ont donné un livre une fois mis par écrit.
Quand je dis que Jésus a reçu un livre, je pense pareil.
Je ne veux pas dire un livre, au sens bibliothécaire comme tu penses toi, mais au sens des paroles divines, des prescriptions divines.
Une prescription, au sens littéral ça veut dire pré-écrit, qui va donc s'écrire, et livre au sens littéral en arabe suit la même logique, se dit kitab du verbe kataba écrire.
Le livre c'est la finalité des prescriptions.

[Seleucide]

Jésus a reçu des paroles et Mohammed a reçu des paroles.

Seul l'évangile selon saint Jean affirme cela.

Ça devrait déjà te mettre la puce à l'oreille.

Si on a un Coran aujourd'hui pourquoi n'avaient-ils pas pu avoir d'Evangile à l'époque?

Parce que personne n'en parle.

Les témoignages écrits vers lesquels tu m'as renvoyé témoignent que, dans l'optique johannique, le Fils a reçu des paroles du Père.

Ils ne disent cependant pas que ces paroles ont formé un livre, le fameux Injil, qui a été mystérieusement compilé et qui a non moins mystérieusement disparu.

Ce ne sont là que le fruit de tes spéculations passionnées qui n'ont aucun fondement scientifique, scripturaire ou historique.