Les deux théismes

[ChristianK]

Comme vu ici
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 36094.html

il semble que la problématique complète implique inévitablement le carré logique suivant

1-j'affirme x
2-j'affirme non-x
3-je n'affirme pas x
4-je n'affirme pas non-x

Il y a donc forcément, si on choisit d'utiliser le langage en disant que 3 est athée, 2 athéismes différents, voire ennemis, l'athéisme fort (2), d'affirmation d'inexistence, et l'athéisme faible, de non-affirmation d'existence.
Et ici il serait bizarre (et il y a une raison à cela, ci-bas) d'avoir ces 2 athéismes opposés logiquement au seul théisme fort (1), ou pire encore, d'avoir le seul athéisme faible opposé au théisme fort. La logique impose donc d'ajouter le théisme faible (4), qui se borne à ne pas affirmer d'inexistence.
Certes c'est bizarre, mais il est aussi bizarre qu'un athéisme ne croie pas que Dieu n'existe pas... Les 2 bizarreries se valent, logiquement. Ainsi, il ne suffit pas de dire que la science du football ou des statistiques agricoles est athée faible, il faut aussi ajouter qu'elle est théiste faible.

Si maintenant, on dépasse la logique pour aller au langage courant, il est vrai, et ca explique une partie du bizarre, que le théisme faible est mentionné très rarement, et la raison c'est l'aspect existentiel de la religion, qui implique bien d'avantage un théisme fort, qui par conséquent occupe toute la place. Mais ceci n'est pas déterminant pour la problématique logique.

Le point: un athéisme faible qui n'affirme pas d'inexistence est en même temps théiste faible, c'est pourquoi du point de vue du langage, les 2 positions semblent mieux nommées agnostiques, à moins de préciser à chaque fois qu'on est aussi théiste faible.

Il faut noter que ce théisme athéisme n'est pas contradictoire (blanc et non-blanc) mais semble se rapprocher plutot de la sous contrariété (contraires: blanc et noir; sous-contraires: non-blanc et non-noir; et je peux dire qu'une chose est à la fois non-blanche et non-noire.)

Ps. A noter: de la même facon que la non affirmation de x ne peut conclure à l'affirmation de non-x, la non-affirmation de non-x ne peut conclure à l'affirmation de x. Le théisme faible ne conclut pas au théisme fort.

[Crisdean]

Comme vu ici
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 36094.html

il semble que la problématique complète implique inévitablement le carré logique suivant

Non, tu ne vois que la problèmatique sur la position gnostique et agnostique.

1-j'affirme x = gnosticisme sur x
2-j'affirme non-x = gnosticisme sur non-x
3-je n'affirme pas x = agnosticisme
4-je n'affirme pas non-x = agnosticisme

Il y a donc forcément, si on choisit d'utiliser le langage en disant que 3 est athée, 2 athéismes différents, voire ennemis, l'athéisme fort (2), d'affirmation d'inexistence, et l'athéisme faible, de non-affirmation d'existence.

3 n'est pas nécessairement athée, et serait même plutôt théiste. Il faudrait poser la question crois-tu pour préciser.
L'athéisme agnostique (ou athéisme faible comme tu l'appelles) serait 4). Le problème avec ta démarche ici c'est que 4 n'empèche pas 1. Le 1 n'affirmerait pas non-x non plus. Tes bizzarreries viennent du manque de clarté et du mélange des genres. Tu réussis à faire d'un théiste "fort" un athée "faible". C'est ta distinction et tes définitions qui sont bancales.

Et ici il serait bizarre (et il y a une raison à cela, ci-bas) d'avoir ces 2 athéismes opposés logiquement au seul théisme fort (1), ou pire encore, d'avoir le seul athéisme faible opposé au théisme fort. La logique impose donc d'ajouter le théisme faible (4), qui se borne à ne pas affirmer d'inexistence.

Le théisme "faible" serait plutôt une conséquence de 3)

Certes c'est bizarre, mais il est aussi bizarre qu'un athéisme ne croie pas que Dieu n'existe pas... Les 2 bizarreries se valent, logiquement. Ainsi, il ne suffit pas de dire que la science du football ou des statistiques agricoles est athée faible, il faut aussi ajouter qu'elle est théiste faible.

Non ce n'est pas bizzare.
Tu confonds encore et toujours une position sur la connaissance avec une opinion personnelle conséquence de cette position.

Si maintenant, on dépasse la logique pour aller au langage courant, il est vrai, et ca explique une partie du bizarre, que le théisme faible est mentionné très rarement, et la raison c'est l'aspect existentiel de la religion, qui implique bien d'avantage un théisme fort, qui par conséquent occupe toute la place. Mais ceci n'est pas déterminant pour la problématique logique.

Non, le théisme faible n'est pas mentionné rarement. Croire en X ne signifie pas affirmer X.
Ca n'est pas illogique, certains affirment l'existence de x ou de non-x, d'autres considèrent que ces affirmations sont infondées voire improuvables. (gnostiques/agnostiques)

Le point: un athéisme faible qui n'affirme pas d'inexistence est en même temps théiste faible, c'est pourquoi du point de vue du langage, les 2 positions semblent mieux nommées agnostiques, à moins de préciser à chaque fois qu'on est aussi théiste faible.

Non, athéisme est "ne pas croire" et théisme" est croire. Il ne s'agit pas d'affirmation.
Le problème est de nommer une position agnostique par l'adjectif "faible". Alors qu'il suffirait de l'appeler agnostique, plutôt que d'ajouter faible vs fort ou positif vs négatif.
Agnosticisme et théisme/athéisme ne sont pas exclusifs.

Il faut noter que ce théisme athéisme n'est pas contradictoire (blanc et non-blanc) mais semble se rapprocher plutot de la sous contrariété (contraires: blanc et noir; sous-contraires: non-blanc et non-noir; et je peux dire qu'une chose est à la fois non-blanche et non-noire.)

L'athéisme est le rejet de l'affirmation théiste.
Théisme est croire blanc et athéisme est ne pas croire blanc. le a- est privatif.

Ps. A noter: de la même facon que la non affirmation de x ne peut conclure à l'affirmation de non-x, la non-affirmation de non-x ne peut conclure à l'affirmation de x. Le théisme faible ne conclut pas au théisme fort. [/quote]

[ChristianK]

Non, tu ne vois que la problèmatique sur la position gnostique et agnostique.

1-j'affirme x = gnosticisme sur x
2-j'affirme non-x = gnosticisme sur non-x
3-je n'affirme pas x = agnosticisme
4-je n'affirme pas non-x = agnosticisme

En fait croire est une facon d’affirmer c’est pourquoi je ne les ai pas distingués, et au fond je suis d’accord avec toi ci haut : celui qui n’affirme pas ( et aussi ne crois pas) est agnostique. Mais si on décide de l’appeler athée, alors il est athée faible. Transposons au domaine du croire :

-je crois x
-je crois non x
-je ne crois pas x
-je ne crois pas non x

Ca donne lamême chose : croire non x est athee fort, ne pas croire x athee faible, ne pas croire non x est theiste faible et croire x est theiste fort.





ChristianK a écrit:Il y a donc forcément, si on choisit d'utiliser le langage en disant que 3 est athée, 2 athéismes différents, voire ennemis, l'athéisme fort (2), d'affirmation d'inexistence, et l'athéisme faible, de non-affirmation d'existence.

L'athéisme agnostique (ou athéisme faible comme tu l'appelles) serait 4). Le problème avec ta démarche ici c'est que 4 n'empèche pas 1. Le 1 n'affirmerait pas non-x non plus. Tes bizzarreries viennent du manque de clarté et du mélange des genres. Tu réussis à faire d'un théiste "fort" un athée "faible". C'est ta distinction et tes définitions qui sont bancales.

Confusion. Ne pas affirmer non x ne peut pas être athéiste agnostique, car c’est ne pas affirmer d’inexistence! C’est théiste faible. Ne pas affirmer x est athéiste faible (ou agnostique).
Le théisme fort est certes compatible avec le théisme faible. Mais il n’est pas la même chose.

D'un autre angle: comment classer : je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je ne crois pas que Dieu n'existe pas? Il est évident que ca ne peut pas être athée, si on se limite à ces propositions. C'est donc théiste (si on respecte la logique qui dirait que ne pas croire qu'il existe et athée).

Le théisme "faible" serait plutôt une conséquence de 3)

Bizarre. Comment dire que je n’affirme pas non x vient de je n’affirme pas x?
de je ne dit pas que le chien est blanc suivrait logiquement je ne dis pas que le chien est non blanc? Pas de sens il semble. fais un diagramme avec un cercle ou est chien blanc et l'extérieur non blanc. Barre le cercle. Ca n'a pas de conséquence sur le biffage de l'extérieur (non-blanc).

[clovis]

Peut-on dire qu'il y a deux théismes, un fort et un faible ? Selon moi le théiste faible est tout simplement un agnostique qui penche plutôt en faveur du théisme mais sans un être bien certain. De même, l'athée faible est un agnostique qui penche plutôt en faveur de l'athéisme mais sans en être bien certain non plus. Les deux sont agnostiques en fait.

[ChristianK]

Absolument et parfaitement! C'est mon usage du langage et je crois l'usage courant. Mais les mots sont conventionnels, et si on dit que "ne pas affirmer Dieu" ou "ne pas croire en l'existence de Dieu" est athée, alors c'est un athéisme faible. Le fort dira: je crois en l'inexistence.
Il faut traduire ces langages pour bien se comprendre et éviter l'erreur d'opposer uniquement le théisme fort à l'athéisme faible.

[clovis]

Il faut traduire ces langages pour bien se comprendre et éviter l'erreur d'opposer uniquement le théisme fort à l'athéisme faible.

Oui j'ai remarqué moi aussi que ceux qui se disent athées jouent beaucoup là dessus. Mais je pense qu'ils confondent l'athéisme philosophique et la démarche scientifique qui se veut athée par principe dans l'objectif de pousser aussi loin que possible les limites du savoir accessible à l'homme par ses propres moyens mais sans vouloir forcément (certains en abusent quand même) se prononcer sur l'existence ou non d'une intelligence organisatrice.

[ChristianK]

Tout à fait, sauf que la science empirique n'est pas athée, elle est agnostique, dans ta perspective. Ou alors si on use de l'autre langage, un peu bizarre, et on dit que la science des statistiques agricoles est athée pcq elle n'affirme pas Dieu, alors il faut préciser que c'est de l'athéisme faible, et qu'elle est aussi théiste faible pcq elle n'affirme pas l'inexistence.

[clovis]

C'est paradoxal car si la science est agnostique alors pourquoi a-t-elle à tout prix besoin d'une théorie de l'évolution basée sur la sélection naturelle des mutations aléatoires ? La science que l'on nous vend est donc bien athée au fond et elle a pour objectif de faire de nous des athées. On en cherche pas la vérité, on en fabrique une. Car la théorie néo-darwinienne est un lamentable échec que l'on fait tout pour cacher. On cherche à nous tromper.

[Crisdean]

C'est paradoxal car si la science est agnostique

La science est une méthode, pas une position sur la connaissance.

alors pourquoi a-t-elle à tout prix besoin d'une théorie de l'évolution basée sur la sélection naturelle des mutations aléatoires ?

Oh la la. La science se borne aux faits. La théorie de l'évolution n'est pas un besoin, mais un modèle. C'est un résultat.
C'est pas une volonté. Sinon, la théorie de l'évolution n'aurait jamais vu le jour.

Ce qui fait que la théorie de l'évolution est acceptée, ce n'est pas parce qu'on le veut, mais bel et bien parce que les faits et les preuves pointent vers cela.
Et, pour info, une théorie se réfute, alors au lieu d'user d'une terminologie vague et d'arguments pourris, qu'est ce que les créationnistes attendent pour le faire ?

Que çà ne te plaise pas est ton problème.
Je sais pas si tu t'en aperçois, mais tu es dans la même position qu'un type qui défendrait la théorie de la cigogne, ou de la rose et du choux, contre la théorie de la quéquette dans le vagin quand il s'agit de procréation.

La science que l'on nous vend est donc bien athée au fond et elle a pour objectif de faire de nous des athées. On en cherche pas la vérité, on en fabrique une. Car la théorie néo-darwinienne est un lamentable échec que l'on fait tout pour cacher. On cherche à nous tromper.

Oh, les méchants scientifiques qui se prennent à ses pauvres petits croyants. Le complot de l'élite qui persécutent la foi.
On frôle le ridicule.
En fait, tu projettes l'application de ton idéologie et ta propre propension à porter des jugements.

[Karlo]

La science est une méthode, pas une position sur la connaissance.

En effet. Mais si on voulait faire un parallèle quand même, ce serait plutôt avec l'athéisme.

En effet : à quel moment la science fait-elle appel à l'hypothèse-dieu ? Jamais. Elle n'en a pas besoin, et elle roule sa bosse quotidiennement sans jamais avoir recours aux dieux. Le jour où il y aura de solides raisons pour y faire appel, la science le fera.
C'est très exactement l'attitude des athées.

Sinon j'suis d'accord avec le reste ^^

[vic]

christina k a dit :En fait croire est une facon d’affirmer c’est pourquoi je ne les ai pas distingués, et au fond je suis d’accord avec toi ci haut : celui qui n’affirme pas ( et aussi ne crois pas) est agnostique. Mais si on décide de l’appeler athée, alors il est athée faible.

A partir du moment où dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire et que tu n'en énonces pas une définition précise , là et uniquement à ce moment là un athée peut très bien considérer que si tu penses que dieu c'est simplement la nature et non un être surnaturel dieu existe , un peu comme le dieu de spinoza , le dieu des athées .
Mais cela ne fera pas de lui un croyant même faible à ton dieu chrétien idiot .

Clovis a dit :C'est paradoxal car si la science est agnostique alors pourquoi a-t-elle à tout prix besoin d'une théorie de l'évolution basée sur la sélection naturelle des mutations aléatoires ?

La science n'a pas de parti pris , elle n'entre pas dans une catégorie de point de vue sur dieu , puisque ça n'est pas son objet que de le faire mais aux religions .

[ChristianK]

christina k a dit :En fait croire est une facon d’affirmer c’est pourquoi je ne les ai pas distingués, et au fond je suis d’accord avec toi ci haut : celui qui n’affirme pas ( et aussi ne crois pas) est agnostique. Mais si on décide de l’appeler athée, alors il est athée faible.
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A partir du moment où dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire et que tu n'en énonces pas une définition précise , là et uniquement à ce moment là un athée peut très bien considérer que si tu penses que dieu c'est simplement la nature et non un être surnaturel dieu existe , un peu comme le dieu de spinoza , le dieu des athées .
Mais cela ne fera pas de lui un croyant même faible à ton dieu chrétien idiot .

Ceci est à coté du point discuté au sujet de l'athéisme faible en question, qui ne dit même pas que le Dieu spinoziste exsite, il se borne à ne pas croire à l'inexistence de Dieu (c'est encore plus faible).
Attention, le Dieu de spinoza est partiellement surnaturel car notre nature est une infime partie du Dieu spinoziste, qui dépasse donc notre nature de toute part, par l'infini. Il ne s'agit pas de "simplement" la nature, c'est plus subtil que ca.
Enfin il est difficile de voir en quoi unj grand tout panthéiste de type bouddhiste serait moins idiot qu'un Dieu transcendant.

C'est paradoxal car si la science est agnostique alors pourquoi a-t-elle à tout prix besoin d'une théorie de l'évolution basée sur la sélection naturelle des mutations aléatoires ? La science que l'on nous vend est donc bien athée au fond et elle a pour objectif de faire de nous des athées. On en cherche pas la vérité, on en fabrique une. Car la théorie néo-darwinienne est un lamentable échec que l'on fait tout pour cacher. On cherche à nous tromper.

Là je pense que tu vas un peu vers le protestantisme d'allure fondamentaliste. IL appartient à la biologie de voir les qualités et limites du néodarwinisme, et ca n'a rien à voir avec Dieu dans un sens ou l'autre mais ca concerne les causes secondes (les moyens utilisés par Dieu si tu veux).
La science n'a pas besoin de l'évolution, elle n'a qu'à en constater les traces et indices, même s'il est vrai que certaines vulgarisations secondaires peuvent tirer ca dans un sens athée, avec peu de rigueur.
En quoi le fait d'une évolution prouverait-elle une inexistence de Dieu? En quoi la neige qui évolue en fondant au soleil prouverait-elle la même chose? OU une mouche qui nait avec 5 ailes?
Il faut faire attention quand tu dis que le but est athée. Si je conteste l'existence de tel ou tel supposé miracle qui serait suspect, d'autres pourront dire que mon but est athée, pcq mon résultat est d'affaiblir quelque chose; mais ce n'est pas nécessairement mon but, mais seulement une conséquence accidentellle de mon bon sens. Tout ce que je cherche en cve cas c'est le vrai, et je peux très bien ne pas être athée.

[Karlo]

L'Evolution biologique ne dit rien sur la présence ou non d'un démiurge.

Par contre elle met à mal beaucoup de dogmes que les religions (surtout les 3 abrahamiques) ont émis et ont tenu pour vrai pendant des siècles et des siècles.
C'est pour ca que ceux qui considèrent que leur religion a besoin de ces dogmes-là trouvent l'évolution dangereuse et veulent la faire passer pour athée et/ou satanique (puisqu'elle contredit ce qu'ils considèrent comme la parole de leur dieu)

[ChristianK]

Non, ca c'est uniquement une théologie particulière. Dès les débuts des élaborations théologiques on a parlé du "langage imagé" de la Genèse. Et d'ailleurs la science de l'époque n'avait pas de meilleures hypothèses. Souvent les récits religieux sur certains points ont utilisé les représentations de cette science. Aucun dogme n'a dit qu'il y avait un fixisme absolu.
L'important dans la Genèse n'a rien à voir avec l'évolution ou non, mais avec la création, par évolution ou non, car c'est un livre religieux, avec poésie entrelacée, destinée à tous, y compris ignorants.

[Karlo]

Non, ca c'est uniquement une théologie particulière. Dès les débuts des élaborations théologiques on a parlé du "langage imagé" de la Genèse.

Oui, bien sûr que ce n'est qu'une théologie parmi tant d'autres.
On peut faire dire à peu près tout ce qu'on veut à la théologie étant donné qu'elle ne se base jamais sur des preuves.

Par contre c'est une version théologique qui a très longtemps été dominante. Et qui continue de l'être dans beaucoup de pays (USA compris)

Aucun dogme n'a dit qu'il y avait un fixisme absolu.

Si. Ca a été l'un des dogmes de l'Eglise pendant longtemps et c'est l'une des raisons principales qui fait qu'encore aujourd'hui beaucoup de monde rejette l'évolution.


A votre avis, qu'est ce qui gêne tant dans l'évolution si ce n'est pas ca ?

L'important dans la Genèse n'a rien à voir avec l'évolution ou non, mais avec la création, par évolution ou non, car c'est un livre religieux, avec poésie entrelacée, destinée à tous, y compris ignorants.

C'est affaire d'interprétation. Certains interprètent le fait qu'il soit dit que l'humain ait été créé "à l'image de dieu" comme le signe que l'humain ne peut pas avoir d'ancêtres communs avec les autres singes par exemple.