Pourquoi être créationniste ?

[BenFis]

C’est vrai, on fait souvent à tort l’amalgame entre l'apparition de la vie sur Terre et l'évolution des espèces.

Mais là où les créationnistes perdent totalement pied, c’est lorsqu’ils prétendent que l’homme a été créé directement il y a 6000 ans.
Si ce point ne peut pas être dépassé, à quoi bon raisonner plus avant sur la création de la vie ou de l'univers?

[Coeur de Loi]

- Si la génèse est symbolique alors c'est de la poésie.
- Si l'évolution est fausse alors c'est de la science-fiction.

Vas-tu croire le monde ou la Bible ?

Qui t'influence le plus ?

[Ptitech]

Il n'y a aucune notion d'influence là dedans ! Chacun se fait son propre avis sur ce qu'il juge le plus crédible. Retire-toi de la tête ce mode binaire CdL !

[J'm'interroge]

Il n'y a aucune raison rationnelle de l'être. Déjà, il n'y a pas à proprement parler de "création", ce que l'on observe de plus intéressant dans la nature et dans la sphère humaine, ce sont des émergences et des convergences. Et l'on appelle abusivement "créations" ce qui n'est bien souvent que de simples arrangements et expressions artistiques... Les réalisations humaines technologiques sont intelligentes, pleines de génie conceptuel et sont intentionnées, mais ce ne sont pas non plus des "créations" à proprement parler. Et si l'on "crée", ce n'est en tout cas jamais à partir de rien. Notre réalité phénoménale émane de l'Être en soi nécessaire, autrement dit : de ce qui ne peut pas ne pas être en soi, immuable, insubstantiel, pure cohérence ou trame des possibles (à distinguer de ceux qui ne le sont qu'en hypothèses), incréée, sans auteur donc, et sans la moindre intentionnalité en soi. Comment pourrait-elle en avoir effectivement puisqu'elle est immuable ? Même Dieu, s'il existe un Dieu qui soit un esprit, tremble devant cet ordre du réel en soi que les grecs nommaient Logos. S'il existe un Dieu quel qu'il soit, il est nécessairement soumis à cet ordre du possible duquel tout découle, dont sa volonté et pouvoirs s'il en a, ordre dont il n'est nécessairement pas l'auteur.

[kevver]

Les réalisations humaines technologiques sont intelligentes, pleines de génie conceptuel et sont intentionnées, mais ce ne sont pas non plus des "créations" à proprement parler.

Donc le dernier iphone n'est pas une création technologique ? Il est venu par hasard pouf sur la table avec tout l'arrangement nécessaire ? Il y a bien eu des matériaux , des composants , et le créateur a tout arrangé , ordonner pour qu'il soit fonctionnelle ....

Une explosion d'encre n'a jamais donné un dictionnaire....

Une tornade n'a jamais mis en ordre des pièces de puzzle désordonnée...

Et si l'on "crée", ce n'est en tout cas jamais à partir de rien.

Mais avant l'univers , il y a eu quoi alors ??? Il y a bien eu une étincelle , une cause à tous sa et nous on l'appelle "Dieu ..." A savoir si c'est le Dieu des chrétiens ou des musulmans en effet c'est une autre question...

Et ceux qui veulent réfuter l'existence en Dieu car il ne se créer pas tout seul , je peux dire qu'on peut remonter la chaine indéfiniment , il y aura toujours le premier , la cause , l'étincelle de vie , la cause intelligente à tous sa....

Cordialement.

[Ptitech]

Tu te poses des questions que l'homme se pose depuis des milliers d'années. Il y a eu des réponses d'imaginées mais tant que la vérité ne se révèle pas d'elle-même on ne saura jamais quelle est la bonne réponse.
Et visiblement la vie à l'air de nous dire : "ne vous en préoccuper pas. Vous n'avez pas besoin de savoir d'où vous venez pour vivre heureux. Vivez !"

[Karlo]

Il y a bien eu des matériaux , des composants , et le créateur a tout arrangé , ordonner pour qu'il soit fonctionnelle ...

Attention à ne pas tout confondre : dans le cas de l'iphone, les matériaux, les composants, c'est nous qui les "créons" ?
Ou bien est-ce qu'on se contente de les assembler pour qu'ils participent à une fonction ?

Une explosion d'encre n'a jamais donné un dictionnaire....

Une tornade n'a jamais mis en ordre des pièces de puzzle désordonnée...

En fait, si, c'est tout à fait possible.
Si vous répéter l'opération suffisamment de fois, une explosion d'encre peut très bien donner un dictionnaire, une tornade peut très bien mettre en ordre un puzzle.

C'est quelque chose de très contre-intuitif et qui est assez difficile à se représenter.


Imaginez par exemple que vous jouez au dé. Vous lancez 10 fois votre dé.
A votre avis, la probabilité est-elle plus grande d'obtenir : 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6
Ou bien : 1 - 3 - 5 - 6 - 2 - 3 - 4 - 1 - 6 - 2 ?

C'est à dire d'obtenir une série ordonnée, composée à chaque fois du même chiffre
Ou alors la seconde série donnée, sans ordre apparent, composée de plusieurs chiffres eux aussi sans ordre apparent ?

Mais avant l'univers , il y a eu quoi alors ??? Il y a bien eu une étincelle , une cause à tous sa et nous on l'appelle "Dieu ..." A savoir si c'est le Dieu des chrétiens ou des musulmans en effet c'est une autre question...

A l'heure actuelle, vous ne savez même pas SI l'univers a commencé.

Donc pourquoi inventez-vous des choses qui se seraient passé "avant" qu'il ne "commence" ?

Il me semble que c'est simplement prendre ses croyances pour des réalités, non ?

Et ceux qui veulent réfuter l'existence en Dieu car il ne se créer pas tout seul , je peux dire qu'on peut remonter la chaine indéfiniment , il y aura toujours le premier , la cause , l'étincelle de vie , la cause intelligente à tous sa....

Oui, si vous voulez.

Sauf que vous, vous dites que c'est votre dieu qui n'a pas eu besoin d'être créé, alors qu'on pourrait tout aussi bien dire que c'est directement l'univers, et hop : plus besoin de votre dieu.

De toute façon je vous le répète : pour l'instant on ignore absolument si l'univers a un début ou non.
Et on ignore encore d'avantage si il a eu besoin d'un "créateur" ou pas.



Donc pourquoi inventer n'importe quoi ?

[Ptitech]

Une explosion d'encre n'a jamais donné un dictionnaire....

Une tornade n'a jamais mis en ordre des pièces de puzzle désordonnée...

En fait, si, c'est tout à fait possible.
Si vous répéter l'opération suffisamment de fois, une explosion d'encre peut très bien donner un dictionnaire, une tornade peut très bien mettre en ordre un puzzle.

C'est quelque chose de très contre-intuitif et qui est assez difficile à se représenter.


Imaginez par exemple que vous jouez au dé. Vous lancez 10 fois votre dé.
A votre avis, la probabilité est-elle plus grande d'obtenir : 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6
Ou bien : 1 - 3 - 5 - 6 - 2 - 3 - 4 - 1 - 6 - 2 ?

C'est à dire d'obtenir une série ordonnée, composée à chaque fois du même chiffre
Ou alors la seconde série donnée, sans ordre apparent, composée de plusieurs chiffres eux aussi sans ordre apparent ?

Pour les dés j'arrive à le concevoir, pour l'histoire de l'encre et d'une tornade ... l'exercice est beaucoup plus délicat à imaginer puisque l'encre doit répondre à une "codification" particulière.

[Kar Anetasaur]

Sauf que vous, vous dites que c'est votre dieu qui n'a pas eu besoin d'être créé, alors qu'on pourrait tout aussi bien dire que c'est directement l'univers, et hop : plus besoin de votre dieu.

En fait, même si l'univers n'a pas été crée, donc même s'il a toujours été; il faut bien qu'une intelligence soit à l’œuvre derrière le calcul minutieux des conditions permettant l'apparition de la vie sur une planète. (masse de l'étoile, masse de la planète, distance entre planète et son étoile, la composition de la planète, les lois physiques de la matière et l'univers)

Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs de ces constantes, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.

L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante[...]"

Donc, même si l'univers est incrée, a toujours été, il y a toujours bel et bien besoin d'un Dieu qui ait fait les réglages.

[Ptitech]

Cette intelligence est peut-être une caractéristique propre à l'univers?

[J'm'interroge]

Les réalisations humaines technologiques sont intelligentes, pleines de génie conceptuel et sont intentionnées, mais ce ne sont pas non plus des "créations" à proprement parler.

Donc le dernier iphone n'est pas une création technologique ?

C'est une légère inovation, ce n'est pas à proprement parler une création.

--------------> Rien ne sort du néant l'ami !

Il est venu par hasard pouf sur la table avec tout l'arrangement nécessaire ? Il y a bien eu des matériaux , des composants , et le créateur a tout arrangé , ordonner pour qu'il soit fonctionnelle ....

Qui parle de hasard ?

C'est vrai qu'un objet technologique nécessite une conception et des gens compétents, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour tout ce qui existe dans la nature, même si le plus petit organisme vivant est boucoup plus complexe qu'un iphone.

Si tu en infères que c'est le cas, c'est que tu raisonnes de travers...

Une explosion d'encre n'a jamais donné un dictionnaire....

Une tornade n'a jamais mis en ordre des pièces de puzzle désordonnée...

Et pourtant, la vie est forcément apparue sans avoir eu besoin pour cela d'un créateur. C'est une émergence et non une création.

Et si l'on "crée", ce n'est en tout cas jamais à partir de rien.

Mais avant l'univers , il y a eu quoi alors ??? Il y a bien eu une étincelle , une cause à tous sa et nous on l'appelle "Dieu ..." A savoir si c'est le Dieu des chrétiens ou des musulmans en effet c'est une autre question...

Il y a bien une Cause fondamentale, mais elle n'est pas "avant". Elle est en soi, et elle n'est CERTAINEMENT pas le Dieu décrit dans les monothéismes juif, chrétien ou musulman, car elle n'a rien d'un "Créateur", n'étant rien d'autre que le réseau des possibles en soi (à distinguer de ceux que nous jugeons tels par hypothèses).

Et ceux qui veulent réfuter l'existence en Dieu car il ne se créer pas tout seul , je peux dire qu'on peut remonter la chaine indéfiniment , il y aura toujours le premier , la cause , l'étincelle de vie , la cause intelligente à tous sa....

Il y a bien une Cause fondamentale, Première si tu veux, mais elle ne se situe pas à une hypothétique origine de ce qui est décrit comme une chaîne causale. En effet, comment cela se pourrait-il, puisque même de notre point de vue n'y a pas une telle chaine dans notre expérience, mais en lieu et place : des boucles et des faisceaux d'interdépendances causaux, si l'on souhaite garder le mot.

Enfin, cette Cause fondamentale en soi qui conditionne ce qui fait nos expériences subjectives du réel, n'a pas besoin d'être intelligente comme tu la poses, mais simplement cohérente.

Retiens cela : étant immuable, elle ne peut avoir aucune intentionnalité en soi, ni but.

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Sauf que vous, vous dites que c'est votre dieu qui n'a pas eu besoin d'être créé, alors qu'on pourrait tout aussi bien dire que c'est directement l'univers, et hop : plus besoin de votre dieu.

En effet karlo ! Il ne sont pas très économes en principes invoqués ces créationnistes ! Et dire qu'ils nous trouvent illogiques.

En fait, même si l'univers n'a pas été crée, donc même s'il a toujours été; il faut bien qu'une intelligence soit à l’œuvre derrière le calcul minutieux des conditions permettant l'apparition de la vie sur une planète. (masse de l'étoile, masse de la planète, distance entre planète et son étoile, la composition de la planète, les lois physiques de la matière et l'univers)

Les scientifiques ont calculé que si l'on modifie un tant soit peu les valeurs de ces constantes, l'univers n'aurait pu permettre l'apparition de la vie.

L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan résume les choses ainsi: "L'univers a été réglé très précisément pour l'émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante[...]"

S'il dit exactement et seulement ce que tu mets ici, ce dont je ne suis pas sûr, je peux alors te certifier que c'est un âne ce T.X.T.. Mais il faudrait aussi que tu cites le texte en entier et pas seulement ce qui t'arrange... Car que dit-il juste avant dans son texte ? N'aurait-il pas écrit juste avant : "Tout se passe comme si ... " ?

Car si c'est le cas cela change tout, faisant passer ce scientifique pour un gros naze.

Donc, même si l'univers est incrée, a toujours été, il y a toujours bel et bien besoin d'un Dieu qui ait fait les réglages.

S'il est incréé il aurait eut besoin de réglage ou alors autre hypothèse : ne ne percevons qu'un des univers possibles, celui où des être intelligents et conscients se sont naturellement développés.

[Coeur de Loi]

Dans cette vidéo d'amateur pour l'évolution, il explique comment une espèce donne 2 espèces différentes, l'apparition d'une nouvelle espèce :

à 6min14 :
http://www.forum-religion.org/post1060493.html#p1060493

Un espèce se retrouve séparée en 2 dans l'espace, les groupes ont des mutations et change différemment, de sorte qu'à un moment ils ne sont plus compatibles pour se reproduire entre eux. Donc on a 2 groupes très différents au point de ne plus pouvoir se reproduire l'un avec l'autre, et donc ça fait 2 espèces.

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Ok, mais cela ne prouve pas l'évolution, ça prouve qu'il y a eu une possibilité en moins, une séparation de groupe, mais rien de nouveau fondamentalement, pas de nouvelle organe fonctionnelle par exemple.

De sortes qu'il y a par exemple beaucoup de sortes de chiens, de toute taille et de tout poil, mais il n'y a pas un nouveau chien ailé ou avec des cornes ou un bec par exemple !
Bref, un truc vraiment nouveau, du genre un coq et un l'ane...

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Ce que je réfute c'est que l'évolution peut faire apparaitre un nouvel organe fonctionnel inédit, comme la vue par exemple.

Tu as un truc qui ne voit pas, puis après il voit, ok, comment ce miracle est possible ?

[komyo]

Quand les poules ont perdu et retrouvé leurs dents L’édentulisme (la perte généralisée des dents) des oiseaux est survenue il y a environ 116 millions d’années selon des travaux de 2014 publiés dans Science . Autant dire que les premiers oiseaux, apparus il y a 150 millions d’années étaient dentus. Mais lorsqu'ils ont perdu leurs quenottes, les gènes qui participaient à leur fabrication ont disparu ou ont été « silencés ». En 2003, des chercheurs du CNRS de Nantes et de l'Ecole normale supérieure de Lyon ont réussi à faire pousser des dents chez des embryons de poulet en greffant des cellules souches de souris dans la zone buccale des embryons, ils ont rallumé ces gènes et les dents ont poussé.

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-p ... saure.html

[Coeur de Loi]

Admettons, je ne suis pas un spécialiste.
Mais avant de perdre leur dents, il a bien fallu que les dents apparaissent une première fois, que ce soit un truc inédit.

Donc même problème, comment par miracles des dents apparaissent au tout début ?

[marco ducercle]

Comme tu l'as dit: tu n'es pas un spécialiste.