Questions aux bouddhistes

[J'm'interroge]

...

• - Tout est-il d'ordre phénoménal, c'est-à-dire : impermanent, sans existence propre et mutuellement dépendant, relatif autrement dit ? --- Si oui, quelle en est la preuve ?
  
  - S'il est vrai que tout ce qui est phénoménal possède ces caractéristiques, cela implique-t-il nécessairement qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit : du non phénoménal ? --- Si oui, quelle en est la preuve ?
  
  - Prenons une relation, n'importe laquelle, peut-on rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors du constat de cette relation ? --- Et si oui, sur quoi de rationnel se baser pour le poser ?
  
  - La montagne perçue en plein éveil n'existe-t-elle que par ce qu'elle est perçue ou autrement dit : en tant que perçue ? --- Ou bien aussi parce que du 'non perçu' en conditionne la perception ?
  
  - Pour un bouddhiste, ce qui est interdépendant (ou relatif) est-il imaginaire ? --- Sinon, en quoi cela serait-il plus réel que de la simple imagination ?
  
  - Ce qui est interdépendant (ou relatif) est-il nécessairement subjectif selon un bouddhiste ?
  
  - Quel lien un bouddhiste fait-il entre ce qui est interdépendant (ou relatif) et ce qui serait irréel en soi ?
  
  - E=MC² est-ce un fantasme qui ne veut rien dire objectivement parlant, indépendamment de tout constat ?
  
  - Comment expliquer d'un point de vue bouddhiste le fait que nous pouvons tous faire les mêmes mesures relativement à un même objet ?
  
  - Pour un bouddhiste, n'y a-t-il rien en dehors de l'expérience ? --- Si oui, comment explique-t-il le fait qu'il puisse user du langage et pourquoi le fait-il ?
  
  - Le langage ne signifie-t-il rien pour un bouddhiste ? --- Si oui, comment explique-t-il le fait qu'il puisse en user et pourquoi le fait-il ?
  
  - Selon un bouddhiste, une considération ou un phénomène quelconque précis "A" peuvent-ils à la fois être et ne pas être ceci ou cela en référence à une même considération ou phénomène précis "B" ?

[sil20]

J'm'interroge, la spiritualité n'est pas affaire de preuves matérielles.

Quand on parle de preuve, on est dans le domaine du mesurable. Or, il n'y a que dans la matière que l'homme a appris à mesurer "scientifiquement".

Aussi, cette citation me semble répondre, au moins subtilement, à tes questions.

La Déité de Maitre Eckhart, le Brahman des hindous, le Shunyata ou la Nature-de-Bouddha des Bouddhistes, c’est le Non-Manifesté et le seul véritable Réel.
Arnaud Desjardins, Pour une mort sans peur, p. 194

[J'm'interroge]

...
@ sil20,

Ton intervention est nulle est non avenue, ---------> complétement HS.

Tu ne réponds à aucune de mes questions.

De plus, connais-tu quoi que ce soit au bouddhisme ?

A l'avenir donc, si tu ne te sens pas concerné et ou ne peux pas y répondre, merci d'ouvrir plutôt un sujet perso pour faire tes étalages inconsistants, vagues et sans rapport direct.
...

[sil20]

- Tout est-il d'ordre phénoménal, c'est-à-dire : impermanent, sans existence propre et mutuellement dépendant, relatif autrement dit ? --- Si oui, quelle en est la preuve ?

Vu d'ici, non. La Réalité éternelle est d'ordre non phénoménale. Elle est non née (pâli, langue de Siddhartha Gautama : non né = ajâta).
Il n'y a pas de preuves satisfaisant la petite raison en spiritualité.

- S'il est vrai que tout ce qui est phénoménal possède ces caractéristiques, cela implique-t-il nécessairement qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit : du non phénoménal ? --- Si oui, quelle en est la preuve ?

Vu d'ici, non. Il y a l'en soi réel et absolu. C'est l'unique Réalité, non manifestée, non-duelle que Siddhartha Gautama nommait ajâta (non né).
Il n'y a pas de preuves satisfaisant la petite raison en spiritualité.

- Prenons une relation, n'importe laquelle, peut-on rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors du constat de cette relation ? --- Et si oui, sur quoi de rationnel se baser pour le poser ?

Vu d'ici, oui. On peut poser qu'il n'y a que le non né (ajâta) non manifesté où toutes les relations éphémères relatives ne sont pas plus consistantes que des rêves.
La petite raison doit être dépassée en spiritualité.

- La montagne perçue en plein éveil n'existe-t-elle que par ce qu'elle est perçue ou autrement dit : en tant que perçue ? --- Ou bien aussi parce que du 'non perçu' en conditionne la perception ?

En plein éveil, on s'identifie à la source du monde et non à ses jouets (montagnes, etc.), au monde des soi-disant objets.

voir Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête sacrée

- Pour un bouddhiste, ce qui est interdépendant (ou relatif) est-il imaginaire ? --- Sinon, en quoi cela serait-il plus réel que de la simple imagination ?

"Question : Le monde est-il réel ou irréel ? Les non-dualistes proclament qu’il est les deux.
Réponse : Il est irréel s’il est vu comme séparé du Soi et réel s’il est vu comme étant le Soi.

- Ce qui est interdépendant (ou relatif) est-il nécessairement subjectif selon un bouddhiste ?

Vu d'ici, ce n'est qu'une question de" point de vue". ;0)

- Quel lien un bouddhiste fait-il entre ce qui est interdépendant (ou relatif) et ce qui serait irréel en soi ?

Vu d'ici, tout ceci n'est que samsara.

- E=MC² est-ce un fantasme qui ne veut rien dire objectivement parlant, indépendamment de tout constat ?

Vu d'ici, E=MC² n'a de pertinence que dans le domaine de la matière.

- Comment expliquer d'un point de vue bouddhiste le fait que nous pouvons tous faire les mêmes mesures relativement à un même objet ?

Vu d'ici, le samsara obéi à un jeu de règles que le vieux Socrate aurait qualifié de mathématiques du monde des Idées.

- Pour un bouddhiste, n'y a-t-il rien en dehors de l'expérience ? --- Si oui, comment explique-t-il le fait qu'il puisse user du langage et pourquoi le fait-il ?

Vu d'ici, non. il y a le non né (ajâta) en dehors de l'expérience relative, conditionnée.

- Le langage ne signifie-t-il rien pour un bouddhiste ? --- Si oui, comment explique-t-il le fait qu'il puisse en user et pourquoi le fait-il ?

Vu d'ici, le langage est le jeu du non né (ajâta) non duel qui, par son pouvoir d'illusion, rend possible le jeu.
Sans langage, la Conscience serait sans jeu.

- Selon un bouddhiste, une considération ou un phénomène quelconque précis "A" peuvent-ils à la fois être et ne pas être ceci ou cela en référence à une même considération ou phénomène précis "B" ?

Vu d'ici, oui ; ceci étant relatif ;0)

« La Déité de Maitre Eckhart, le Brahman des hindous, le Shunyata ou la Nature-de-Bouddha des Bouddhistes, c’est le Non-Manifesté et le seul véritable Réel. »

[J'm'interroge]

- Tout est-il d'ordre phénoménal, c'est-à-dire : impermanent, sans existence propre et mutuellement dépendant, relatif autrement dit ? --- Si oui, quelle en est la preuve ?

Vu d'ici, non. La Réalité éternelle est d'ordre non phénoménale.

Je suis d'accord, sauf pour la dire "éternelle" car ce mot peut porter à confusion si l'on conçoit l'éternité dans le temps.

Mais ce que tu affirmes là est-ce un enseignement bouddhiste ? Tout n'est-il pas impermanent selon cet enseignement ?

Elle est non née (pâli, langue de Siddhartha Gautama : non né = ajâta).

"Non née" comme tu la qualifies, "sans origine" ou "non apparue" sont donc des termes qui lui sont plus appropriés qu' "éternelle".

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- S'il est vrai que tout ce qui est phénoménal possède ces caractéristiques, cela implique-t-il nécessairement qu'il n'y a pas d'en soi réel et absolu, autrement dit : du non phénoménal ? --- Si oui, quelle en est la preuve ?

Il y a l'en soi réel et absolu.

Oui, je le nomme comme toi ainsi: "L'en soi" mais aussi "Monde I", "réalité en soi", "pure Cohérence", "Cause fondamentale", "Nécessité", "Trame, Structure, Ordre ou Réseau des possibles en soi" (à distinguer des possibles hypothètiques), "Ordre en soi", "Logos", "l'Être", "Ce qui ne peut pas ne pas être", "l'interdépendance en soi", "l'origine de tout", "l'Être de tout", "La Structure", etc.

C'est l'unique Réalité, non manifesté, non-duelle que Siddhartha Gautama nommait ajâta (non né).

Je ne suis pas sûr qu'on puisse la dire "non manifestée", bien qu'elle se distingue de l'ordre du Paraître qui en découle et que j'appelle aussi "Monde II" : soit la réalité phénoménale qu'elle implique.

Du moment que l'on use du langage, cette distinction est incontournable.

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- Prenons une relation, n'importe laquelle, peut-on rationnellement poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi, c'est-à-dire en dehors du constat de cette relation ? --- Et si oui, sur quoi de rationnel se baser pour le poser ?

Vu d'ici, oui. On peut poser qu'il n'y a que le non né (ajâta) non manifesté où toutes les relations éphémères relatives ne sont pas plus consistantes que des rêves.

Selon ce que tu réponds, ce serait donc plutôt "non" la réponse.. Dis-tu bien que l'on ne peut pas poser que ce dont elle est la relation n'a aucune existence en soi ? --------> Car je suis d'accord avec ça.

Est-ce la relation constatée qui est éphémère ? Car si oui, ça je ne le pense pas par contre ! Car si cette dernière est réelle en soi, structurée en soi, elle ne peut pas être éphémère ni inconsistante *. Le penser serait une erreur.

( * Note : en précisant qu' "inconsistant" signifie contradictoire en Logique. Pour dire ce que tu sembles dire, j'utilise le terme "insubstantiel" qui porte moins à confusion. ---------> Tout selon ce que je vois et comprends est insubstantiel, y compris le réel en soi. En effet : il est insubstantiel mais parfaitement cohérent, autrement dit : consistant dans le sens de la Logique. )

Ce qui paraît, autrement dit : nous apparaît phénoménal, transitoire, éphémère, etc. ce sont nos perceptions, ressentis et représentations mentales. Tu parles de rêves, mais notre perception bien que de nature mentale est bien conditionnée par ce qui est en soi, indépendemment du fait d'être perçu. N'est-ce pas ? (Rassure-moi...)

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- La montagne perçue en plein éveil n'existe-t-elle que par ce qu'elle est perçue ou autrement dit : en tant que perçue ? --- Ou bien aussi parce que du 'non perçu' en conditionne la perception ?

En plein éveil, on s'identifie à la source du monde et non à ses jouets (montagnes, etc.), au monde des soi-disant objets. »

voir Jean Klein, Qui suis-je ? : la quête sacrée

Tu esquives la question.

Et qui s'indentifierait à quoi d'autre ? L'unité de l'Un ne peut être perçue. Les unités dites "perçues" ne le sont qu'après coup en parlant des indistinctions momentanées de choses que l'on distinguent ensuite. L'on ne parle donc pas (à proprement parler) d' "unités" pour ce qui est avéré en réalité comme étant au fond des interrelations, des dyades et ou des complémentarités. (Si on en parle c'est comme d'unités en théorie.)

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- Pour un bouddhiste, ce qui est interdépendant (ou relatif) est-il imaginaire ? --- Sinon, en quoi cela serait-il plus réel que de la simple imagination ?

"Question : Le monde est-il réel ou irréel ? Les non-dualistes proclament qu’il est les deux.
Réponse : Il est irréel s’il est vu comme séparé du Soi et réel s’il est vu comme éta[n]t le Soi.

Tu ne réponds encore une fois pas à la question posée mais à la tienne.... Les termes de mes questions sont bien choisis, c'est donc bien à mes questions que je souhaiterais que l'on réponde..

Cela dit, lorsque l'on pose la question de la réalité du monde ou de son irréalité, c'est toujours par rapport à quelque chose de réel ou que l'on juge tel. (Shankarâcharya)

Dire que le monde est réel et irréel, sans préciser par rapport à quoi dans les différents cas, n'a aucun sens et pire : c'est même contradictoire.

Donc, je demandais bien ceci : "Pour un bouddhiste, ce qui est interdépendant (ou relatif) est-il imaginaire ? --- Sinon, en quoi cela serait-il plus réel que de la simple imagination ?"

Et toi, tu réponds plus en Advaitin approximatif qu'en bouddhiste !

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- Ce qui est interdépendant (ou relatif) est-il nécessairement subjectif selon un bouddhiste ?

Vu d'ici, ce n'est qu'une question de" point de vue". ;0)

Et plus précisément ? Car là c'est encore une réponse extrêêêêêmement vague...

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- Quel lien un bouddhiste fait-il entre ce qui est interdépendant (ou relatif) et ce qui serait irréel en soi ?

Vu d'ici, tout ceci n'est que samsara.

Est-ce une manie chez les bouddhistes de ne pas répondre aux questions qu'on leur pose, de répondre à coté ou par des réponses de normands, ou des pirouettes, ou des formules vagues déconnectées, ou encore de répondre par des réponses à des questions qui ne leur sont pas posées ? !

Le relatif n'est pas irréel en soi, le réel en soi étant l'interdépendance (la relativité) prise en elle-même.

Je pense qu'il y a dans ta manière de voir une certaine confusion entre relativité et subjectivité.

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- E=MC² est-ce un fantasme qui ne veut rien dire objectivement parlant, indépendamment de tout constat ?

Vu d'ici, E=MC² n'a de pertinence que dans le domaine de la matière.

Même remarque qu'un peu plus haut : est-ce une manie ? !

Définis moi "matière"...

N'être qu'une relation entre certaines choses en fait-il un fantasme ?

C'est bien ce que je disais : il y a dans ta manière de voir une certaine confusion entre relativité et subjectivité.

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- Comment expliquer d'un point de vue bouddhiste le fait que nous pouvons tous faire les mêmes mesures relativement à un même objet ?

Vu d'ici, le samsara obéi à un jeu de règles que le vieux Socrate aurait qualifié de mathématiques du monde des Idées.

Même remarque qu'un peu plus haut : est-ce une manie ? !

Est-ce que tu dis par là que le samsara n'est pas imaginaire, ou au contraire qu'il l'est ? Et ne me réponds pas les deux après en avoir parlé comme d'un jeu de règles mathématiques !! !

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- Pour un bouddhiste, n'y a-t-il rien en dehors de l'expérience ? --- Si oui, comment explique-t-il le fait qu'il puisse user du langage et pourquoi le fait-il ?

Vu d'ici, non. il y a le non né (ajâta) en dehors de l'expérience relative, conditionnée.

Comme je l'ai signifié plus haut, je suis d'accord avec ça. Mais un bouddhiste le dirait-il ?

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- Le langage ne signifie-t-il rien pour un bouddhiste ? --- Si oui, comment explique-t-il le fait qu'il puisse en user et pourquoi le fait-il ?

Vu d'ici, le langage est le jeu du non né (ajâta) non duel qui, par son pouvoir d'illusion, rend possible le jeu.
Sans langage, la Conscience serait sans jeu.

Donc ?

Pour un bouddhiste, le langage signifie-t-il quelque chose qui n'est pas nécessairement illusoire, ou bien absolument rien en réalité ?

La primarité du nombre 9 820 523 établie dans le langage des mathématiques est-elle illusoire ? Ne signifie-t'elle rien dans l'absolu ?

Moi je dirais que cette vérité conceptuelle est absolue, bien qu'effectivement non accessible en dehors d'une structure formelle de type langagière.

( Les vérités générales (de ce type), conceptuelles, abstraites sont d'ordre III, d'où la nécessité logique de ce que j'appelle mon "Monde III". ---------> En précisant que mes Mondes I, II et III sont des cadres ou domaines de validité logiques. )

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- Selon un bouddhiste, une considération ou un phénomène quelconque précis "A" peuvent-ils à la fois être et ne pas être ceci ou cela en référence à une même considération ou phénomène précis "B" ?

Vu d'ici, oui ; ceci étant relatif ;0)

Alors là il va falloir que tu me donnes un exemple !! !

Tout est relatif donc tout est vrai ? Même ce qui est contradictoire ?

La relativité de toute chose n'implique pas tout et n'importe quoi le savais tu ?

Comprends que la réalité objective est relative. Sache que les énoncés objectifs scientifiques ne sont pas des phrases dites au hasard...

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« La Déité de Maitre Eckhart, le Brahman des hindous, le Shunyata ou la Nature-de-Bouddha des Bouddhistes, c’est le Non-Manifesté et le seul véritable Réel. »

De ce que je vois et comprends : il n'y a rien qui soit véritablement irréel. --------> Même l'erreur a ses causes, je les ai identifiées.

Vu d'ici, non.

"Vu d'ici", c'est-à-dire ?

Il n'y a pas de preuves satisfaisant la petite raison en spiritualité.
[...]
Il n'y a pas de preuves satisfaisant la petite raison en spiritualité.
[...]
La petite raison doit être dépassée en spiritualité.

Opposer spiritualité et raison est-ce bouddhique ? Advaitin ?

Cela n'est en tout cas ni bien rationnel ni bien spirituel...


Autre remarque et rappel importants et généraux :

• Ce qui est relatif n'est pas pour autant irréel.
  
  • et
  Le Réel en soi n'est pas plus substantiel que quoi que ce soit d'autre.

[sil20]

Mais ce que tu affirmes là est-ce un enseignement bouddhiste ? Tout n'est-il pas impermanent selon cet enseignement ?

Siddhartha Gautama enseigne que le monde, l'univers est impermanent, ce qui comprend l'individu.
Mais selon les plus anciens sutta pâlis, il mentionne l'ajâta, le non né.

Plusieurs individus qui portent l'étiquette "bouddhiste", surtout en occident, pensent que le terme pâli anatta (anatman en sanskrit) signifie que Siddhartha Gautama niait toute transcendance. Selon toute vraisemblance, c'est faux.
Par anatta, Siddhartha Gautama affirmait simplement qu'il n'y a pas de soi individuel. Il ne niait pas l'existence du Soi transcendant puisqu'il mentionne l'ajâta, le non né. (voir Udâna, 8, 3 à ces adresses si tu lis l'anglais. je n'ai pas trouvé de traduction en français des sutta bouddhistes sur la Toile.)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
ou
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html

Si tu ne lis pas l'anglais, fais-le moi savoir.

Pour le reste de tes commentaires-questions, ils sont beaucoup moins importants que cette première question.

[J'm'interroge]

Mais ce que tu affirmes là est-ce un enseignement bouddhiste ? Tout n'est-il pas impermanent selon cet enseignement ?

Siddhartha Gautama enseigne que le monde, l'univers est impermanent, ce qui comprend l'individu.
Mais selon les plus anciens sutta pâlis, il mentionne l'ajâta, le non né.

Oui il n'enseignait pas l'inexistence d'un réel en soi, mais son insubstantialité.

Plusieurs individus qui portent l'étiquette "bouddhiste", surtout en occident, pensent que le terme pâli anatta (anatman en sanskrit) signifie que Siddhartha Gautama niait toute transcendance. Selon toute vraisemblance, c'est faux.

De mon point de vue et selon ma compréhension : le concept de 'transcendence' comme celui de 'réalité en soi' sont non conformes à ce qu'EST en soi, ce ne sont là que des désignations, la réalité en soi transcendante n'étant pas à proprement parler perceptible, éprouvable, représentable, ni même conceptualisable. Cela dit, du moment que l'on en parle, en dire des choses erronées n'est pas une fatalité, c'est la position que je défends.

Par anatta, Siddhartha Gautama affirmait simplement qu'il n'y a pas de soi individuel. Il ne niait pas l'existence du Soi transcendant puisqu'il mentionne l'ajâta, le non né. (voir Udâna, 8, 3 à ces adresses si tu lis l'anglais. je n'ai pas trouvé de traduction en français des sutta bouddhistes sur la Toile.)

Je suis d'accord, mais je préfère parler d' "en soi" que de "Soi transcendant".

Bouddhisme et bouddhéité ne sont pas tout à fait les mêmes choses..

Pour le reste de tes commentaires-questions, ils sont beaucoup moins importants que cette première question.

Je ne le pense pas.

[sil20]

Opposer spiritualité et raison est-ce bouddhique ? Advaitin ?

"bouddhique", "advaitin", "chrétien", musulman" ne sont-ils pas que des étiquettes sélectionnées ou pas par un individu au mental plus ou moins mûr ?

Question : Il est dit que le Soi [Dieu] est au-delà du mental et cependant que la Réalisation s'effectue avec le mental. Comment peut-on concilier ces contradictions ?

Réponse : Le Soi [Dieu] est réalisé avec le mental mort, un mental dénué de pensées et tourné vers l'intérieur. Alors le mental voit sa propre source et devient Cela. Mais il n'est pas comme un sujet percevant un objet.

Quand la pièce est sombre, une lampe est nécessaire pour éclairer et permettre à l'oeil de distinguer les objets. Mais lorsque le soleil se lève, la lampe devient inutile et les objets sont vus facilement. Pour voir le soleil, aucune lampe n'est nécessaire ; il suffit de tourner les yeux vers le Soleil qui brille par lui-même.

Il en va de même du mental. Pour discerner les objets, la lumière reflétée du mental est nécessaire. Pour voir le Coeur, il suffit que le mental se tourne vers Lui. C'est alors qu'il se perd et le Coeur resplendit.

Vu d'ici, la citation ne vient pas d'un individu ayant porté l'étiquette "bouddhiste" bien qu'il soit buddha (Éveillé), comme Siddhartha Gautama, Jésus, Mansur al-Hallaj et d'autres.

[J'm'interroge]

Du moment que l'on use du langage, la philosophie (la Dialectique) est la meilleure voie.

Montrer la direction ne sert à rien, les imbéciles ne détachant pas leur regard de ce qui désigne au lieu de le porter sur ce qui est désigné.

• "Tout ce qui peut être dit, peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence."

• • • • (L. Wittgenstein.)

[J'm'interroge]

Alors ? C'est tout ?

Aucun bouddhiste ne peut répondre à mes questions ?

[sil20]

Alors ? C'est tout ?
Aucun bouddhiste ne peut répondre à mes questions ?

Si tu as encore des questions à poser, n'est-ce pas que l'Éveil n'est pas expérimenté, J'm'interroge ?

[J'm'interroge]

Alors ? C'est tout ?
Aucun bouddhiste ne peut répondre à mes questions ?

Si tu as encore des questions à poser, n'est-ce pas que l'Éveil n'est pas expérimenté, J'm'interroge ?

Alors toi, tu n'as rien compris à la démarche !