La Bible ne souffre pas en réalité de réécriture incessante

[Dauphin]

Pour ce qui est de la Bible, sache qu'elle a été écrite par des hommes, que l'écriture de sa première version a commencé plus d'un siècle après la mort de Jésus de Nazareth, et que ses incessantes écritures et réécritures se sont poursuivies sur près d'un millénaire... Alors quand tu parles de sagesse humaine, tu as 100% raison, la Bible, c'est de la sagesse 100% humaine

Faux... Les oeuvres de Irénée de Lyon, de Eusèbe de Césarée, de Clément d'Alexandrie, et le Canon de Muratori, qui donnent la liste des 4 évangiles et des épitres des apôtres ou au moins de Paul selon les auteurs, attestent en raison des dates de lerus rédaction que les 4 éavngiles et les épitres de Paul ont été rédigés dès le premier siècle...

Enfin, tu parles des incessantes réécritures ? ... Tu ignores donc que sur les 5250 environs parchemins grec de l'ancien testament, il y a deux familles :
- la version dite minoritaire, correspondant qu'à 40 d'entres eux (mais comprenant les trois plus anciens) , version imposée par Rome...
- la version dite majoritaire, correspondant à tous les autres parchemins, et qui fut toujours rejetée par Rome mais défendues tout au cours des siècles par les non-catholiques...

Ces deux versions se sont opposés très tôt dans l'histoire du Christianisme.

Il faut donc comprendre dès lors que un clan ou l'autre allait réécrire un passage de la Bible, que cela se traduit de nos jours par une différence de texte par comparaison de ces deux versions dont on a la connaissance...

OR ces deux versions ont près de 90 % de versets strictements identiques... ces 90 % ont donc de toutes évidences jamais été réécrits.

Qu'en est-il des 10 % restants ??? Car certes 10 % ce n'est pas négligeable !

Le fait est que les différences sont de l'ordre suivant à chaque fois :
par exemple :
dans la version minoritaire, on lira dans un verset :
"sauvés par Jésus Christ"
alors que dans la version majoritaire, on lira :
"sauvés par le sang de Jésus Christ"

Pourtant la vesion minoritaire dans son ensemble ne nie absolument pas le rôle du sang de Jésus Christ...

Dans chaque différence entre les deux versions, c'est comme si la version majoritaire compoortait des ajouts voulant apporter des précisions jugées nécessaires. Mais TRES rarement cela implique une différence de sens. Donc même pour ces 10 %, le sens a été très bien conservé et pas victimle de réécritures incessantes.

Il est vrai que en comparant les plus anciennes Bibles des récentes, que l'on voit certains ajouts potentiels de quelques versets...

Un exemple d'ajout :

pour 1 Jean 5:7-8, les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, n’existent pas dans le texte original grec des trois codex les plus anciens. Ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximenes. Le mot "Dieu" dans 1 Thimothée 3:16 semble aussi être un ajout tardif fait dans le texte grec reçu.

Mais le nombre de versets ajoutés reste faible ! (le livre comptant le plus d'ajout potentiels est l'Apocalypse de St Jean ; en dehors de ce livre les ajouts sont rares. Mais le fait est surtout que l'on connait parfaitement la liste des versets potentielllement ajoutés au cours du temps... je signale que ces ajouts n'ont que TRES TRES rarelent des conséquences qui puissent être de l'ordre dogmatique. Les autres versets ne figurant pas dans cette liste peuvent en tout être considérés totalement fiables et authentiques.

Pour avoir des précisions sur mes affirmations, lire les travaux sur ce sujet des théologiens suivants : Edward F. Hills, Wilbur N. Pickering, Peter S. Ruckman, Bruce Pringle, Barry Burton, Donald T. Clarke, Cecil J. Carter, et principalement le Dr. David Otis Fuller. (J'espère que vous lisez l'anglais )

Cordialement,

Dauphin

[Ryuujin]

et si les modifications ou altérations des deux versions du textes s'étaient influencées ?

le seul moyen de prouver l'intégrité d'un texte, c'est d'en trouver une version d'époque.

que sont les manuscrits de la mer morte au fait ?

[Dauphin]

et si les modifications ou altérations des deux versions du textes s'étaient influencées ?

Etant données que la version dite majoritaire fut rejetée par l'églsie de Rome mais défendue par ceux qui rejetait l'instituionalisation que prenait l'église de Rome, cela ait très improbable.

D'ailleurs, dès l'essor de la Réforme protestante au 16 è siècle, les premiers grands réformateurs de ce courant se sont empressés de tenter de réhabiliter la version majoritaire rejetée par Rome depuis si longtemps... on a ainsi eu les bibles versions Ostervald, Martin et King James qui ont été traduites non pas à partir du texte grec dit minoritaire mais à partir du texte grec dit majoritaire. Aussitôt l'Eglise catholique se fut lancée dans une opération de contre réforme aidée par l'ordre jésuite dirigée par celui que l'on appelait le pape noir afin que même dans le milieu protestant la version minoritaire soit à nouveau réimposée comme référence.

que sont les manuscrits de la mer morte au fait ?

Des mansucrits qui renseignent énormement sur ce que furent les Esséniens. Des manuscrits contenant aussi des fragments de la Bible et qui sont parfaitement conformes aux versions connues.

A+,

Dauphin

[Kratos]

La bible dévoilée
Les nouvelles révélations de l'archéologie


La bible dévoilée
Les nouvelles révélations de l'archéologie
Israël Finkelstein
et
Neil Asher Silberman

Editions Bayard (2002)
Bien qu’attachés à l'histoire de leur peuple, les auteurs se sont limités à des interprétations scientifiques et aboutissent à des conclusions fort différentes de celles transmises par les croyants. Sans que soient abordées les relations avec Dieu, l'histoire du peuple Juif, telle qu'elle est racontée dans la Bible, est examinée et analysée à la lumière des dernières découvertes archéologiques. La datation d’objets trouvés lors de fouilles montre inexorablement la non véracité de la Bible. Celle-ci n'est donc pas un livre d'histoire, mais un livre de propagande, une reconstruction littéraire et politique.
"Ce sont des récits qui ont été cousus ensemble à partir des souvenirs, des débris d'anciennes coutumes, de légendes sur la naissance des différents peuples de la région et de préoccupations suscitées par les conflits contemporains."

Pour les auteurs, la Bible correspond à l’émergence du royaume de Juda (au Sud) comme puissance régionale au VIIe siècle avant Jésus-Christ. Le royaume d'Israël (au Nord) qui était autrefois plus prestigieux que celui de Juda, passe sous la coupe de l'Assyrie voisine qui va amorcer son déclin. La Bible devient l'instrument d'une nouvelle religion : un seul peuple, un seul roi avec la réunification des royaumes d'Israël et de Juda, un seul Dieu, une seule capitale - Jérusalem -, et un seul Temple. La grandeur antique d'Israël est une invention politique.

"Il est aujourd'hui évident qu'un grand nombre d'événements de l'histoire biblique ne se sont déroulés ni au lieu indiqué ni de la manière dont ils sont rapportés. Bien plus, certains épisodes les plus célèbres de la Bible n'ont tout simplement jamais eu lieu".
Des conclusions qui bouleversent les anciennes visions de la Bible.

Israël Finkelstein est directeur de l'Institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv
Neil Asher Silberman est directeur historique au Ename Center for Public Archaeology and Heritage Presentation de Belgique

[Dauphin]

Trouve moi donc un archéologue sérieux qui nie l'existende du temple de Salomon... qui nie qu'il fut détruit en 587-6 av JC par les babyloniens... qui nie que Babylone devint la première garnde puissance de la région lorsque Naboipolassar 1 er roi nél-babylonien renversat l'Assyrie en 609 av JC et que Babylone fut elle même renversée par l'empire Médo-Perse avec Cyrus le Grand à leur tête... donc que Babylone a bien eut 70 ans de suppréamtie comme le disait Jérémie chapitre 25... que les juifs en esclavage à Babylone ont alors été libéré et sont revenus chez eux dès 537 av JC... que le temple fut achevé d'être recontruit en 517 av JC... docn 70 ans après comme le disait Jérémie en un autre chapitre et Zaccharie... que ce temple fut légérèment modifié par Hérode puis fut détruit par les armées romaines l'été 70 ap JC... trouve moi en un qui nie la révolte des maccabées et l'histoire de Antiochus Epiphane ... j'ai pleins d'exemples encore !

Allez... viens donc sur un forum spécialisé en théologie comme ACA te faire ramasser en moins de 24 heures...

[Dauphin]

En plus, tu es complètement HORS SUJET...
Le sujet ici est de montrer que la Bible n'a pas été récrite et récrite...
Pourquoi te sauves-tu en détournant le sujet ?

[Kratos]

Supprimé

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Kratos, ca suffit!!
Tes messages discourtois n'ont rien a faire ici!!!!

Vas jouer plus loin si tu n'as rien à dire

Proserpina

[Ryuujin]

Etant données que la version dite majoritaire fut rejetée par l'églsie de Rome mais défendue par ceux qui rejetait l'instituionalisation que prenait l'église de Rome, cela ait très improbable.

D'ailleurs, dès l'essor de la Réforme protestante au 16 è siècle, les premiers grands réformateurs de ce courant se sont empressés de tenter de réhabiliter la version majoritaire rejetée par Rome depuis si longtemps... on a ainsi eu les bibles versions Ostervald, Martin et King James qui ont été traduites non pas à partir du texte grec dit minoritaire mais à partir du texte grec dit majoritaire. Aussitôt l'Eglise catholique se fut lancée dans une opération de contre réforme aidée par l'ordre jésuite dirigée par celui que l'on appelait le pape noir afin que même dans le milieu protestant la version minoritaire soit à nouveau réimposée comme référence.

et cette version, tu crois qu'ils en avaient l'original ?
qui l'a restaurée, copiée et recopiée ? des personnes qui n'avaient pas les deux versions ?

Des mansucrits qui renseignent énormement sur ce que furent les Esséniens. Des manuscrits contenant aussi des fragments de la Bible et qui sont parfaitement conformes aux versions connues.

j'ai surtout entendu parler de 220 fragments de l'AT, et de textes dits "apocryphes"

http://print.google.com/print?id=r2C7f_ ... _ntgEJhgeg

[patlek]

Le samedi 3 septembre il y a une émission sur les manuscrits de la mer morte:

http://www.arte-tv.com/fr/connaissance- ... 29060.html


Sinon, les évangiles ne parle jamais des esseniens; c' est curieux.

[Dauphin]

et cette version, tu crois qu'ils en avaient l'original ?
qui l'a restaurée, copiée et recopiée ? des personnes qui n'avaient pas les deux versions ?

Il y a sur les 5250 environs anciens parchemins grec du NT, plus de 99 % correspondant à la version majoritaire... plus de 5000 parchemins qui étaient disséminés en plusieurs endroits...

Et de plus, dès lors qu'il y a eu séparation des partisans de la version majoritaire des partisans de la version minoritaire, tout changement des textes se traduisait par une différence visible entre ces deux versions de nos jours... or la séparation a eut lieu très tôt.

Si ces deux versions n'avaient pas été suffisamment conformes à l'original, tu crois vraiment que l'on aurait pas trouvé parmi ces plus de 5000 parchemins découverts en plusieurs lieux une autre version donc ? Ou du moins, tu crois que l'on aurait pas retrouvé certains livres de la Bible présentant ces passages de façon différente ? Or il n'en est rien. On a retrouvé plus de 5000 parchemins et ils présentent uèn taux de conformité entre eux énorme.

j'ai surtout entendu parler de 220 fragments de l'AT, et de textes dits "apocryphes"

Les évangiles apocryphes sont presque tous entrnat dans le même courant de pensée : le gnosticisme, ce courant qui prétendait que la conaissance spirituelle n'est accessible quà des initiés, or Jésus a dit tout le contraire. Il y a aussi les évangiles prétendant que les âmes pures créées par Dieu ont été enfermées par un demi-urge maléfique dan sla matière, ce qui contredit non seulement des paroles de Jésus mais encore toute la tradition hébraïque sur la création.

A+

[Ryuujin]

je viens de remarquer un détail : que signifie concrètement "très tôt" ?

les originaux ont été traduits en grec, si je ne m'abuse, puis copiés plusieurs fois sans doute avant la "divergeance"...

De plus, qui étaient les partisants du texte minoritaires ?
étaient-ils une secte aussi indépendente que tu le sous-entend ?

dans quelles archives Ostervald, Martin etc...ont-ils trouvé ces textes ?

[Dauphin]

je viens de remarquer un détail : que signifie concrètement "très tôt" ?

Au plus tard au début du troisième siècle la séparation des deux versions était déjà et toute modification ultérieure serait visible par différence visible entre les deux textes versions grecques à ce jour.

Toutefois, on sait quand même par les oeuvres de Irénée de Lyon, de Eusèbe de Césarée, de Clément d'Alexandrie, etc... que au plus tard à la fin du premier siècle la Bible comportait déjà que les 4 évangiles selon Matthieur, Marc, Luc, Jean, et qu'elle comportait bien la liste des épitres de Paul identique à clele connue dans la Bible de nos jours, et comprenait bien l'Apocalypse de Jean. (Ceci concerne que le NT car pour l'AT celui proposé par tous les milieux protestants correspond strictement de façon identique au Tanakh juif fixé plus de 400 ans avant JC) Or vu que les évangiles et épitres de Paul sont strictement identiques dans plus de 5000 parchemins anciens grecs...à hauteur de plus de 99 % d'entres eux... on a donc un très très plausibilité qu'ils soeint bien conformes à l'original. Et si l'original devait s'avérer être en réalité selon la version figurant que dans moins de 1 % de ces parchemins (c'est à dire selon non pas la version grecque majoritaire mais minoritaire) alors je rapelle que cependant version minoritaire et version majoritaire ont tout de même environ 90 % de evrsets strictement identiques entre eux... et que dans les 10 % autres versets les différences sont minimes et changent qu'à titre très exceptionnele le sens du verset.

les originaux ont été traduits en grec, si je ne m'abuse, puis copiés plusieurs fois sans doute avant la "divergeance"...

NON... il ont été très probablement écrits dès le départ en grec sauf l'évangile selon Matthieu... L'analyse linguistique montre que l'évangile de Matthieu traduit en hébreu à partir du texte grec que l'on connait présente vite unstyle littéraire d'une plus grande cohérence alors que les trois autres évangiles ont bien plus de cohérence en grec tel que l'on les connait). Strictment rien de surprenant à ce que trois évangiles aient été écrits directement en grec quand on sait que chez les juifs l'hébreu avait déjà commencé à se perdre au détriment du grec dès 200-150 avant Jésus Christ au plus tard, époque où d'ailleurs il fut jugé indispensable par les rabbins de traduire le Tankh hébreu en grec, ce qui a donné naissance à la Septante. Si bien que les juifs du temps de Jésus connaissait aussi bien le grec que leur hébreu, si ce n'est pas mieux ! Ensuite, il est logique que les auteurs de la Bible aient comme langue le grec une la,gue plus connue auprès des gens des nations que l'hébreu.

De plus, qui étaient les partisants du texte minoritaires ?
étaient-ils une secte aussi indépendente que tu le sous-entend ?

Les pères de l'Eglise catholique. Non, il se présentaient pas comme une secte indépendante, c'est au contraire ceux qui ont refusé l'institutionalisation catholique (refusant par exemple la main mise de l'Eveque Etienne de Rome) qui se sont retrouvés comme indépendants. Ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'aux yeux de Dieu se soient ceux qui ont quitté l'élise catholique dans ses débuts qui ont quitté l'Eglise du Christ telle qu'elle était au temps des apôtres.

dans quelles archives Ostervald, Martin etc...ont-ils trouvé ces textes ?

Les supports de leurs traductions est le texte grec version majoritaire. Je ne sais quel textes exactement ils ont utilisés mais les textes grecs version majoritaire les plus récents sont bien conformes à leur supports : les plus anciens parchemins en greec du NT de cette version.

Cordialement,

Dauphin

[Ryuujin]

NON... il ont été très probablement écrits dès le départ en grec sauf l'évangile selon Matthieu... L'analyse linguistique montre que l'évangile de Matthieu traduit en hébreu à partir du texte grec que l'on connait présente vite unstyle littéraire d'une plus grande cohérence alors que les trois autres évangiles ont bien plus de cohérence en grec tel que l'on les connait). Strictment rien de surprenant à ce que trois évangiles aient été écrits directement en grec quand on sait que chez les juifs l'hébreu avait déjà commencé à se perdre au détriment du grec dès 200-150 avant Jésus Christ au plus tard, époque où d'ailleurs il fut jugé indispensable par les rabbins de traduire le Tankh hébreu en grec, ce qui a donné naissance à la Septante. Si bien que les juifs du temps de Jésus connaissait aussi bien le grec que leur hébreu, si ce n'est pas mieux ! Ensuite, il est logique que les auteurs de la Bible aient comme langue le grec une la,gue plus connue auprès des gens des nations que l'hébreu.

intriguant : les apôtres ont-ils fait le voyage en Grèce ?

Les supports de leurs traductions est le texte grec version majoritaire. Je ne sais quel textes exactement ils ont utilisés mais les textes grecs version majoritaire les plus récents sont bien conformes à leur supports : les plus anciens parchemins en greec du NT de cette version.

a ma connaissance, les textes en question son un travail de recollection de documents possédés par l'église.

[Dauphin]

Re-salut,

intriguant : les apôtres ont-ils fait le voyage en Grèce ?

Si tu avais bien lu mes explications, je pense que tu aurais compris que les apôtres n'ont strictement pas eut besoin de faire un voyage en Grèce pour apprendre le grec.

Bien avant 150 ans avant JC, le grec était très répandu chez les hébreux suite à l'apogée de la Grèce de Alexandre le grand et de l'influence de la langue grecque... au point que le Tanakh juif qui fut toijours en hébreu (Tanakh = Torah + leviim + Ketouchiim = Torah + Psaume et Proverbes + Livres de prophètes) dut être indispensablement être traduit en grec (la Serptante)... mais plus encore une étude du tamuld montre que les commentaires rabbiniques dès cette époque se faisait plus souvent sur la base de la Septante et non plus du Tanakh ! (Les comparaisons Tanakh et Septante montrent que la Septante est une traduction très fidèle, pour info)... Tu comprendras donc que à l'époque de Jésus, beaucoup de juifs connaissaient le grec sans même avoir été en Grèce.

Maintenant, est-ce que les apôtres sont allés en Grèce ? Ils ont voyagés dans les royaumes héllénistiques issus de la division de la Grèce d'Alexandre le Grand, oui.

Je te mets un texte que j'ai rédigé y a quelques années :

Alexandre III hérita du trône de Macédoine en 336 av J-C, à l'âge de 20 ans. Ambitieux et fougueux, il se lança rapidement dans une campagne militaire et remporta victoire sur victoire, ce qu'il lui valut le titre de Alexandre le Grand. Il poursuivit ses avancées dans le territoire perse et gagna la bataille à Gaugamèles en 331 av J-C. L'empire perse se disloqua alors et la Grèce devint la nouvelle puissance mondiale. Alexandre partit à l'assaut des capitales perse telles Babylone, Suse, Persépolis et Ecbatane. L'empire perse fut assujetti à la Grèce. Alexandre poursuivit ses conquêtes jusqu'à l'ouest de l'Inde et établit des colonies grecques dans les pays conquis. Le royaume de Grèce devint bel et bien plus vaste que les deux puissances précédentes comme prédit par Daniel. Le grec devint la langue internationale et la culture grecque s'étendit dans tout le royaume. Cette langue permettant de s'exprimer avec précision, elle fut choisie pour rédiger les écritures grecques chrétiennes et répandre la bonne nouvelle.

Alexandre le grand ne resta que huit ans à la tête de la nouvelle puissance mondiale, il mourut à l'âge de 32 ans, le 13 juin 323. Son vaste empire fut divisé en quatre royaumes. Après la mort survenue d'Alexandre le grand en 323 av JC, au cours des 14 ans qui suivirent, Philippe III Arrhidée régna moins de sept mois et fut supprimé à la demande d'Olympias la mère d'Alexandre en 317 av JC, Alexandre IV son fils légitime fut assassiné en 311 par Cassandre l'un des généraux de son père, Héraclès son fils illégitime fut assassiné en 309 av JC. L'empire d'Alexandre le grand, fut finalement divisé entre ses quatre généraux : Séleucus obtint la Mésopotamie et la Syrie, Pteulomée l'Egypte et la Palestine, Lysimaque l'Asie Mineure et al Thrace, Cassandre la Macédoine et la Grèce.

Ces quatre royaumes grecs furent successivement absorbé par Rome. La partie en cuivre de la statue subsista jusque vers l'an 30 avant J-C lorsque le dernier des quatre royaumes tomba devant la puissance de Rome.

A+,

Dauphin

[Dauphin]

A ma connaissance, les textes en question son un travail de recollection de documents possédés par l'église.

En ce qui concerne le texte grec version minoritaire imoosé par Rome, ce que tu dis est vrai, car le texte proposé est une reconstitution faite à partir de 40 seulement (sur un total d'environ 5250) des anciens parchemins qui présentent eux une assez mauvaise conservation, les 40 ont donc du etre complétés les uns aux autres pour donner un texte donnant l'intégralité des livres bibliques et des passages.

En revanche, les autres parchemins étaient amplements mieux conservés et plus complets d'une part, et d'autre part le nombre de support étant plus grand (plus de 5200 !) si un passage manquait occasionnellement dans l'un, on le retrouvait plusieurs milliers de fois identiques dans de milleirs d'autres parchemins sur ce total d'environ 5250...

Cordialement,

Dauphin