d'où viennent les miracles

[vic]

Karlo invente des données scientifique qu'il crée lui même sans aucune réfèrence scientifique .

Voilà ce que j'ai trouvé sur le net sur les preuves de l'aacupuncture :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... oTdr37hvxA

[Karlo]

Désolé mais j'ai un peu la flemme de chercher des références précises pour un fanatique comme toi qui se fout complètement de ce qu'on lui raconte et qui veut juste se vautrer gentiment dans la croyance.

Si je voulais reprendre ton attitude à la con, moi aussi je parlerais de toi en faisant semblant de ne pas t'adresser la parole :

Vic se fiche complètement de prouver ce qu'il avance. Il poste des "références" piochées sur des forums internet qui disent ce qu'il veut entendre et puis c'est tout.
Il ne se rend pas compte que ce qu'il poste indique simplement une efficacité identique à celle d'un placébo (parce que oui : le placébo FONCTIONNE. Il peut par exemple calmer une douleur. C'est tout l'intéret du placébo).

Mais non, Vic il a envie de croire. Donc il croira. Il n'ira jamais cherché lui-même les véritables études en doubles aveugles.

Pourquoi est-ce que Vic n'ira pas les chercher ? Parce que Vic ne peut pas voir qu'aucune de ces études n'a jamais été capable de démontrer une quelconque efficacité à l'acuponcture.

Donc Vic restera dans sa foi. Comme le font les autres croyants.

[vic]

Voici un lien fiable et détaillé des recherches et preuves sur l'acupuncture référencées, c'est autre chose que de l'invention à la karlo /



https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... h0rioxEi0A

[Karlo]

Amusant de la part de quelqu'un qui se sert d'un appareil sans savoir comment il fonctionne ni même s'y intéresser



Enblom A., M. Lekander, M. Hammar, et al. 2011. Getting the grip on nonspecific treatment effects: Emesis in patients randomized to acupuncture or sham compared to patients receiving standard care. PLoS ONE 6(3): e14766. doi:10.1371/journal.pone.0014766.

Ernst, E. 2009. Acupuncture: What does the most reliable evidence tell us? Journal of Pain and Symptom Management. 37(4) (April): 709–14.

Haake, M., H.H. Müller, C. Schade-Brittinger, et al. 2007. German acupuncture trials (GERAC) for chronic low back pain: Randomized, multicenter, blinded, parallel-group trial with 3 groups. Archives of Internal Medicine. 167(17): 1892–98.

Moffet, H.H. 2009. Sham acupuncture may be as efficacious as true acupuncture: A systematic review of clinical trials. Journal of Alternative Complementary Medicine. 15(3) (March):213–16.

[vic]

Enblom A., M. Lekander, M. Hammar, et al. 2011. Getting the grip on nonspecific treatment effects: Emesis in patients randomized to acupuncture or sham compared to patients receiving standard care. PLoS ONE 6(3): e14766. doi:10.1371/journal.pone.0014766.

Ernst, E. 2009. Acupuncture: What does the most reliable evidence tell us? Journal of Pain and Symptom Management. 37(4) (April): 709–14.

Haake, M., H.H. Müller, C. Schade-Brittinger, et al. 2007. German acupuncture trials (GERAC) for chronic low back pain: Randomized, multicenter, blinded, parallel-group trial with 3 groups. Archives of Internal Medicine. 167(17): 1892–98.

Moffet, H.H. 2009. Sham acupuncture may be as efficacious as true acupuncture: A systematic review of clinical trials. Journal of Alternative Complementary Medicine. 15(3) (March):213–16.

L'oms reconnait les effets de l'acupuncture , donc , tes études bidons ....


Ce qui est publié par l'oms sur la question :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... HoL9CVvnAA

[Karlo]

L'OMS reconnait les effets des placébos et respecte les croyances des gens.
Et je vous rappelle que l'OMS reconnait aussi l'homéopathie... Qui est une autre arnaque
Et on peut certainement en trouver d'autres.


Sinon il y a ca aussi : http://www.csicop.org/uploads/files/Acu ... _Paper.pdf


Mais Vic ne lira pas parce que Vic veut avant-tout protéger sa foi et ne surtout pas se servir de sa tête.

[vic]

L'OMS reconnait les effets des placébos et respecte les croyances des gens.
Et je vous rappelle que l'OMS reconnait aussi l'homéopathie... Qui est une autre arnaque
Et on peut certainement en trouver d'autres.


Sinon il y a ca aussi : http://www.csicop.org/uploads/files/Acu ... _Paper.pdf


Mais Vic ne lira pas parce que Vic veut avant-tout protéger sa foi et ne surtout pas se servir de sa tête.

Qu'est ce que c'est que ton lien , il n'est pas publié par des scientifiques mais par une association obscure , l'entète est celle ci :

A POSITION PAPER FROM
THE CENTER FOR INQUIRY
OFFICE OF PUBLIC POLICY

Donne moi des choses tangibles , pas des avis sectaire de gens dégentés sur la question .

La difféérence entre karlo et l'oms , c'est que l'oms se sont des experts dont le job et de lire des études et de les décrypter scientifiquement et de voir si les études répondent à des protocoles solides , parce que certaines études publiées en réalité ont des manquement dans les protocoles utilisés .

[Karlo]

Résumons : Vis se défend.

Il n'apporte pas de preuves, non non non. C'est surfait les preuves.

A la place, il utilise :

Argument d'autorité : l'OMS fait ceci-cela et l'OMS a toujours raison.

Ad hominem : 1 étude (on s'en fout des autres...), même si elle est rigoureusee, ne provient QUE d'une association à but non-lucratif, et donc Vic va s'attaquer à eux, pas à leurs résultats ni à leurs méthodes

Tu peux me rappeler comment on appelle couramment les arguments d'autorité et les arguments ad hominem stp ?


Bien joué Vic : ta foi te fait faire des choses de plus en plus magistrales.






http://www.charlatans.info/news/L-acupu ... ucun-effet

[vic]

Karlo a dit :Ad hominem : 1 étude (on s'en fout des autres...), même si elle est rigoureusee, ne provient QUE d'une association à but non-lucratif, et donc Vic va s'attaquer à eux, pas à leurs résultats ni à leurs méthodes

Et c'est toi qui décide , karlo grand professeur en médecine que telle étude est rigoureuse ?
L'OMS se sont une batterie d'experts chargés de faire le tri dans ces études .
Des études tu en as plein, mais c'est l'OMS ( organisation mondiale de la santé )qui évalue leur sérieux et ensuite émettent des publications de ce qu'ils ont pu statuer .
Si L'OMS a statué qu'ils y avait des preuves scientifiques sur les effets de l'acupuncture c'est que les preuves scientifiques sont là c'est tout , L'OMS n'est pas une organisation ésotérique .

[Karlo]

Et c'est toi qui décide , karlo grand professeur en médecine que telle étude et rigoureuse ?

Ca se voit assez vite, oui.

D'autant que là, vous n'avez parlé que d'une seule, mais ce sont bien plus d'études que cela qui démontrent à chaque fois l'absence d'efficacité particulière de l'acuponcture (identique à l'efficacité d'un placébo. Et je répète qu'un placébo EST efficace, sinon on n'appelle pas ca un placébo).

L'OMS se sont une batterie d'experts chargés de faire le tri dans ces études et qui ensuite en publient le résultat .

Nouveau sophisme : l'inversion de la charge de la preuve. Maintenant ce ne serait plus à l'acuponcture de démontrer son efficacité mais aux autres de démontrer qu'elle ne marche pas.

Ce topic a au moins le mérite de faire tomber le masque de Vic, qui se révèle être un croyant absolument identique à ceux qu'il aime tant critiquer parce qu'ils n'ont pas les mêmes croyances que lui...

Des études tu en as plein, mais c'est l'OMS ( organisation mondiale de la santé )qui décide officiellement de valider leur sérieux ou pas .

L'OMS valide tout autant l'efficacité médicale de la visite d'un prêtre juste avant une opération. Le patient est plus calme, l'opération se passe statistiquement mieux.

Que pouvez-vous en conclure ?


L'OMS valide aussi l'homéopathie.


Plus généralement, l'OMS valide une sacrée quantité de placébos.
Ils sont efficaces puisque le patient se sent effectivement mieux grâce au placébos.
Et ca a le mérite de ne pas froisser les croyances des uns et des autres.


Mais on attend toujours les preuves de l'efficacité de l'OMS




A moins que tu cherches le carton-plein ?

Pour l'instant tu as :

Argument d'autorité : check
Ad hominem : check
Inversion du fardeau de la preuve : check


Continues, tu peux faire mieux que ca.

[vic]

Karlo a dit :L'OMS valide tout autant l'efficacité médicale de la visite d'un prêtre juste avant une opération. Le patient est plus calme, l'opération se passe statistiquement mieux. Karlo a dit :

Que pouvez-vous en conclure ?

J'en conclue que c'est de l'affabulation à la karlo , qui invente des choses que ne dit pas L'OMS sans preuve et sans source , simplement pour tenter d'accréditer des thèses que l'OMS serait ce que toi karlo tu veux nous en faire paraitre . Bref, tes méthodes ressemblent à celle d'un gourou d'une secte , pas à de la science . L'OMS est un organisme de santé mondial , chargé de statuer de façon très sérieuse sur la santé .
Sans sources moi aussi je peux t'affirmer n'importe quoi sur n'importe qui .
On voit surtout que tu es acculé à répondre et à inventer n'importe quoi pour défendre l'indéfendable et t'ériger toi même en plus grand expert de la médecine au dessus des experts de l'OMS.

Karlo a dit :Nouveau sophisme : l'inversion de la charge de la preuve. Maintenant ce ne serait plus à l'acuponcture de démontrer son efficacité mais aux autres de démontrer qu'elle ne marche pas.

L'OMS a émis un liste de pathologie sur lesquels l'acupuncture s'est révélé efficace scientifiquement , l'OMS ne fait pas dans l'ésotérisme , ce sont des experts scientifiques .Par contre toi tu t'ériges en expert supérieurs à ceux de l'OMS pour déclarer être capable de mieux savoir que tous les experts existants . Bref, Karlo , la grosse tête quoi .

[Karlo]

L'OMS est un organisme de santé mondial , chargé de statuer de façon très sérieuse sur la santé .

Chouette, Vic pas donc pouvoir nous apporter, enfin !!!! (ca fait des pages et des pages qu'on les attend pendant que Vic tourne autour du pot en maniant sophismes et dérobades) les preuves que l'acuponcture a bel et bien un effet particulier, différent du placébo.


Enfin bon, j'ai peu d'espoir.

Ca fait déjà 50 fois qu'on vous les demande et vous êtes juste capable d'éviter la question en posant un ou deux sophismes au passage.

On voit surtout que tu es acculé à répondre et à inventer n'importe quoi pour défendre l'indéfendable et t'ériger toi même en plus grand expert de la médecine au dessus des experts de l'OMS.

Non mon grand : tu es le seul à être acculé et à être incapable de démontrer ce que tu avances...
Tu es exactement dans la situation de tous les autres croyants sans preuve :

Tu affirmes, tu affirmes, tu affirmes, tu nies en bloc ce qui ne va pas dans ton sens (en l'occurrence, toutes les études tentées à ce sujet), et tu uses du sophismes pour essayer de te tranquilliser toi-même : ad hominem dès que possible, argument d'autorité quand ca t'arrange, et surtout : inversion du fardeau de la preuve :


L'acuponcture est incapable de faire la démonstration de la réalité de son efficacité ? C'est pas grave : on va juste demander aux autres de démontrer qu'elle ne marche pas, et si ils ne le font pas, on pourra continuer à affirmer qu'elle marche.


C'est EXACTEMENT la position des croyants : je n'arrive pas à démontrer que mon dieu existe ? Pas grave : je vais exiger que les autres prouvent qu'il n'existe pas et si ils ne le font pas je pourrai continuer à affirmer, toujours sans preuve, qu'il existe.



La méthode scientifique, ca consiste à ne pas affirmer n'importe quoi sans preuve.




C'est très intéressant je trouve.

Je t'ai déjà vu employer des arguments logiques et de l'esprit critique pour démonter les croyances d'autres personnes.

Mais dès qu'il s'agit des tiennes, de croyances, alors là ton esprit critique disparait totalement et tu adoptes au contraire exactement l'attitude du croyant-sans-preuve que tu dénonces chez les autres.


Malhonnêteté ou dissonance cognitive ?

[vic]

Karlo a dit :Chouette, Vic pas donc pouvoir nous apporter, enfin !!!! (ca fait des pages et des pages qu'on les attend pendant que Vic tourne autour du pot en maniant sophismes et dérobades) les preuves que l'acuponcture a bel et bien un effet particulier, différent du placébo.

.

Ben écrits à l'OMS pour leur demander , je ne me prétends pas scientifique contrairement à toi qui t'érige en grand savant .
L'OMS a dressé cette liste sur les effets de l'acupuncture démontrés scientifiquement , ce sont des scientifiques et des experts , pas karlo .
J'ai listé la liste de publication des pathologies , maintenant écris à l'OMs , dit leur que leurs experts sont nuls et que toi karlo tu sais mieux , demande qu'ils t'embauchent à la place de leurs experts , "monsieur je sais tout sans avoir aucun diplome sur les questions scientifiques " .

Karlo a dit :Non mon grand : tu es le seul à être acculé et à être incapable de démontrer ce que tu avances...

En général quand on en arrive à de l'insulte c'est qu'on commence à voir qu'on est à court d'arguments, tu ferais mieux de t'arrêter là , l'insulte ne rend pas des paroles plus crédibles .

Karlo a dit :C'est EXACTEMENT la position des croyants : je n'arrive pas à démontrer que mon dieu existe ? Pas grave : je vais exiger que les autres prouvent qu'il n'existe pas et si ils ne le font pas je pourrai continuer à affirmer, toujours sans preuve, qu'il existe.

Quel rapport entre un rapport de l'oms et une croyance en dieu ?
L'oms c'est une organisation scientifiques et d'experts sur la santé .
je pense que c'est toi qui nous fait dans le gouroutisme de tes idées là .
Tu aborde un domaine scientifique que tu ne domines pas , et que les experts de L'OMS dominent eux .
Tes incantations à vouloir à tout prux que l'acupuncture n'ait pas de preuve scientifique ressemblent à ceux qui pensent que des incantations vont faire tomber la pluie , il n'y a rien de logique , ni de scientifique dans tes argumentations . A part des sois disant preuves éditées par une sorte de secte que tu prends pour vrai .

[Karlo]

C'est regrettable que ton esprit critique, que tu es tout à fait capable d'employer quand il s'agit des croyances des autres, disparaisse dès qu'il s'agit de tes croyances à toi

J'ai listé la liste de publication des pathologies , maintenant écris à l'OMs , dit leur que leurs experts sont nuls et que toi karlo tu sais mieux , demande qu'ils t'embauchent à la place de leurs experts , "monsieur je sais tout sans avoir aucun diplome sur les questions scientifiques " .

Ta haine t'aveugle. Moi j'attends simplement les preuves que l'acupuncture fonctionne.
Vous êtes incapable de les fournir. Tout comme l'OMS.

Au contraire, toutes les études en double aveugle démontrent une efficacité identique au placébo (ce qui ne signifie pas inefficacité)

Mais comme il s'agit de tes croyances, vous passez outre et vous exigez que ce soit les AUTRES qui démontrent que ca ne marche pas (inversion du fardeau de la preuve).

En général quand on en arrive à de l'insulte c'est qu'on commence à voir qu'on est à court d'arguments, tu ferais mieux de t'arrêter là , l'insulte ne rend pas des paroles plus crédibles .

Exactement. C'est pourquoi le fait que tu en arrives aux insultes et que tes seuls arguments soient des sophismes en dit long sur la crédibilité de ce que tu avances.

[vic]

C'est regrettable que votre esprit critique, que vous êtes tout à fait capable d'employer quand il s'agit des croyances des autres, disparaisse dès qu'il s'agit de vos croyances à vous

Mais L'OMS n'est pas une croyance karlo , c'est de la science .
Vous n'êtes pas habilité à statuer sur des études scientifiques et à les analyser , moi non plus , nous ne sommes pas des scientifiques .
je m'en tiens donc à un rapport de l'OMS , et ne me fais pas au dessus de ce que je suis .
Pour critiquer l'OMS il faudrait avoir le niveau scientifique pour le faire .
C'est vous qui n'êtes pas crédible et qui faites dans la croyance , pas moi .
Pour avoir un esprit critique sur un sujet scientifique il faut être soi même scientifique et expert de la question et je ne le suis pas ni vous non plus .
L'OMS au moins ce sont des experts .