Jésus, son statut: Fils de Dieu ou Dieu Le Fils !?!?!?

[Bertrand]

Jésus fils de Dieu !!!
Barnabé; du Messager de Dieu que vous appelez Messie. Celui-là est fait avant moi et viendra après moi. Il apportera les paroles de vérité et sa foi n'aura pas de fin.

. Mais quand le Messager de Dieu viendra, Dieu lui donner une sorte de sceau de sa main, si bien qu'il portera le salut et la miséricorde à toutes les nations du monde qui recevront sa doctrine.

» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.(

*** Rbi8 Jean 16:12-14 ***

12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera

*** Rbi8 Révélation 2:25-28 ***

25 Seulement, tenez ferme ce que vous avez jusqu’à ce que je vienne. 26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin

[jerzam]

Maintenant les tj utilisent les livres apocryphe ?? Vous êtes sûr de vouloir faire référence aux livres apocryphes? Parce qu'on peut dire que jesus dès petit faisait des miracles et tuait des gens. On peut dire aussi qu'il était marié avec Marie. Ça peut être pas mal de se servir des apocryphes.

Mais j'imagine que vous faites à la carte. Vous prenez une partie qui vous interresse ici, une autre la bas. Ca c'est du travail sérieux.

Bref Thomas a reconnu en jesus son Dieu et il n'a pas le droit de jurer. Jesus l'aurait donc repris puisque c'est lui meme qui demande de ne pas jurer. Il le félicite c'est donc bien qu'il est Dieu.

D'ailleurs isaie 9:6 dit bien qu'il est Dieu!!!

[Giova]

Qui est dieu en isaie 9-6 ?

[medico]

Maintenant les tj utilisent les livres apocryphe ?? Vous êtes sûr de vouloir faire référence aux livres apocryphes? Parce qu'on peut dire que jesus dès petit faisait des miracles et tuait des gens. On peut dire aussi qu'il était marié avec Marie. Ça peut être pas mal de se servir des apocryphes.

Mais j'imagine que vous faites à la carte. Vous prenez une partie qui vous interresse ici, une autre la bas. Ca c'est du travail sérieux.

Bref Thomas a reconnu en jesus son Dieu et il n'a pas le droit de jurer. Jesus l'aurait donc repris puisque c'est lui meme qui demande de ne pas jurer. Il le félicite c'est donc bien qu'il est Dieu.

D'ailleurs isaie 9:6 dit bien qu'il est Dieu!!!

Désolé Bertrand n'est pas TJ alors là pour une fois je suis d'accord avec toi car nous n'utilisons pas les apocryphes pour étayée notre foi.

[philippe83]

En Esaie 9:5 selon Jerzam Jésus est Dieu...Tiens là ce n'est pas une image En Exode 7:1 c'est Moise qui est Dieu mais là selon notre "ami" c'est une image. En 2 Cor 4:4 c'est le diable qui est Dieu est là aussi c'est une "image". En Actes 28:6 c'est Paul qui est un dieu..mais la aussi c'est une image. Et je pourrais continuer comme cela pendant longtemps. En fait notre "ami"choisit ses versets et quand c'est les autres qui lui montre que cela ne prouve rien il nous traite de tout....Petite question: en Jean 20:28 si Thomas à eu devant lui Dieu au plein sens du terme comment se fait-il qu'il n'est pas mort? En effet c'est Dieu lui-même qui dit à Moise en Exode 32:20 tu ne peut voir mon visage est resté en vie! eh bien selon Jerzam Thomas lui a pu voir Dieu est resté en vie. C'est pas beau çà?

[jerzam]

S'est-il pas beau tout ça.
Bon déjà j'ai jamais dit, relis bien, que satan c'est une image qu'il soit Dieu!! Ensuite c'est toi qui me parle de changer d'avis quand je veux????? Quand tu acceptes que dans un meme verset (révélation 11) certaines périodes soient à prendre de façon litterral et d'autres au sens symbolique?????? Tu te moques de moi j'espère. C'était une petite blague. Merci c'était marrant parce que tu acceptes plusieurs contradictions du genre.
Ensuite stp entre des hommes qui disent c'est un dieu (leurs croyances permettaient cela) et de dire carrément que la bible dise carrément qu'il est dieu. Isaie 9:6, jean 1:1, Thomas etc le disent. Explique moi pourquoi Thomas n'a pas été repris d'avoir utilisé un juron (Matthieu 5: Vous avez encore entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas jurer+ sans tenir, mais tu dois t’acquitter envers Jéhovah* de tes vœux+. ’ 34 Cependant moi je vous dis : Ne jurez pas+ du tout : ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu+ ; 35 ni par la terre, parce qu’elle est le marchepied+ de ses pieds ; ni par Jérusalem, parce qu’elle est la ville+ du grand Roi. 36 Tu ne dois pas non plus jurer par ta tête, parce que tu ne peux rendre un seul cheveu blanc ou noir. 37 Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non+ ; car ce qui est en plus vient du méchant*+").

Enfin. Désolé Philippe83 mais je ne crois plus en la bible. Donc qu'il y ait des contradictions n'est pas mon problème. Que Moïse est vu Dieu, que Jean est vu Dieu, qu'ezeckiel est vu Dieu, que Thomas , entre autre l'ait vu... Ce n'est pas mon soucis. Tiens comment explique tu que Job attend de voir dieu... face à face???? Tien la tu vas essayer de m'embrouiller, toi qui t'en prend à moi sans me connaître.

Et ce n'est pas ma faute si certains trouvent à la bible ... 50 000 erreurs!!!!! Ce n'est pas de ma faute. Désolé.

[Zabulon]

En effet c'est Dieu lui-même qui dit à Moise en Exode 32:20 tu ne peut voir mon visage est resté en vie! eh bien selon Jerzam Thomas lui a pu voir Dieu est resté en vie. C'est pas beau çà?

Dieu n'est pas un visage mais un esprit...et c'est cet esprit que Thomas contemple en Christ ressuscité.

[medico]

Thomas n'a pas touché un esprit ,il faut m'expliqué comment il a fait pour mettre ses doigts sur un esprit ?
24 Mais Thomas, l’un des douze, celui qu’on appelait Le Jumeau, n’était pas avec eux quand Jésus était venu. 25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”
26 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire.

[Zabulon]

Thomas n'a pas touché un esprit ,il faut m'expliqué comment il a fait pour mettre ses doigts sur un esprit ?
24 Mais Thomas, l’un des douze, celui qu’on appelait Le Jumeau, n’était pas avec eux quand Jésus était venu. 25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”
26 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire.

Thomas ne prétendait pas toucher un esprit mais le corps d'un ressuscité qu'il connaissait bien pour avoir vécu avec, et doté d'une spiritualité exceptionnelle semblable à celle de Dieu.

[philippe83]

Donc la discussion est close avec Jerzam! Il ne croit plus en la Bible mais il cite des versets et les interprète à sa sauce :interroge:Et son seul objectif semble être du témoin...

[medico]

Tien pour en revenir au titre du sujet ( Jésus , son statut : Fils de Dieu ou Dieu le fils?)
Dans les évangiles nous trouvons plusieurs fois l'expression fils de Dieu ,mais combien de foi se trouve l'expression Dieu le fils ?

[jerzam]

Phillipe83, tu n'as pas d'argument a m'opposer?? C'est dommage.

[medico]

Que pensez de ce commentaire tiré du livre page choisie?

[RT2]

Étant donné que jesus n'a ni début ni fin on peut dire qu'il est dieu le fils. D'ailleurs jean 1:1 dit bien qu'il est dieu tout comme isaie 9:6. Un dieu est un dieu. Ça ne sert à rien de chercher des arguments tirés par les cheveux. Appelons un chat un chat. C'est pourtant pas compliqué. Thomas a reconnu qu'il était seigneur et Son Dieu. Il n'a pas le droit de juré. C'est jesus lui meme qui le dit. Et il ne le reprend pas alors que c'est un péché grave. C'est donc qu'il disait la vérité.

les anges sont aussi appelés fils de Dieu en Job 38:4 et pourtant ils ont été crées - voir Colossiens 1:16-18
ça sort d'où cette affirmation non biblique que Jésus est sans commencement ? Quant à Thomas, pose-toi la question de savoir qui de Thomas ou de Jésus connaissait mieuw l'origine de Jésus et sa position au Ciel avant de venir dans les régions d'en bas, c'est à dire dans notre monde. (voir Jean 17:3-5).

Bref, clovis, la question ne porte pas sur le "on ne sait comment", mais pose toi la question sur Colossiens 1:16-18, pourquoi Paul croit-il bon de préciser au sujet du premier-né de toute création "toutes [les autres choses] ont été crées par lui et pour lui.

réfléchissons un peu : si Jésus est engendré et non crée, et qu'il est fils de Dieu, alors il est logique de déduire que les fils de Dieu produit par Jésus sont engendrés eux aussi et non crées. Or en disant qu'ils sont crées par lui(Jésus), c'est à dire par son intermédiaire (mais non à cause de sa Volonté selon Rev 4:11), Paul nous dit que le premier-né de toute création est une oeuvre créatrice de Dieu. En effet si Dieu engendre son premier né et non pas qu'il le crée alors cela implique au moins ceci:

1) que tout ce qui est venu à l'existence à cause de la volonté de Jéhovah n'est pas crée, contedisant ce qui est dit en Revelation.


Pourquoi dans la LXX et dans les targum proverbes 8:22 est rendu par créer ? Parce que à l'époque on comprenait très simplement que tout ce que Dieu fait est une oeuvre, ce qui n'existait pas, comme les semences ou la vie animale ou la terre ou le ciel, etc... est une oeuvre de création. De même puisque il n'existe qu'un seul véritable Dieu, Jéhovah, tout ce qui est venu à l'existence ne peut l'être que par action créatrice.

le problème qui est le tiens, c'est que tu t'appuies inconsciemment sur le crédo de Nicée; or l'erreur consiste à croire que le terme monogenès employé dans le NT au sujet de Jésus a pour but de dire qu'il est engendré et non crée.

La raison de l'emploi de ce terme est pour souligner qu'il est le fils direct de Dieu et l'unique direct de Dieu et ainsi sa relation particulière entre lui et son Père Céleste.

Après tout clovis, la pierre d'angle d'une maison qui est la première pierre que l'on pose, appartient bien à l'ouvrage qu'est toute la maison n'est-ce pas ?

ou la tête est fait bien partie de l'être avec son corps n'est-ce pas ? Et la tête fut bien produite avec le corps tout comme la pierre d'angle.

RT2

[Hans]

Le terme grec ‘ktîzo’ ne veut pas seulement dire créer mais aussi fonder, établir, instituer, bâtir.
En prov 8 :22, ce terme est la traduction de l’hébreu qânâ. C’est ce même verbe qui est employé en Gen 4 :1 pour désigner l’action d’Eve donnant naissance à son fils Caïn.
C’est donc la Bible qui explique comment on peut comprendre ce terme.

Mais traduire qânâ par créer n’est pas faux, c’est seulement imprécis.
L’auteur du Proverbe 8 a même mis le terme créer sur le même plan qu’engendrer, comme on peut aussi le constater dans la LXX :
« Le Seigneur m’a créée au commencement de ses voies, pour faires ses œuvres…
Il m’a engendrée avant que les montagnes et les collines fussent affermies… »

Donc le credo de Nicée s'éloigne effectivement de la réalité puisque ces 2 termes sont employés pour désigner la même action. Mais j'imagine que ce credo veut simplement souligner que le Verbe n' est pas une création directe à partir de rien!?

Bonsoir,

Oui BenFis, c'est simple et logique. Si le mot original ne signifie pas seulement "créer" en Hébreu, nous ne devons pas donner qu'un seul sens à une traduction et tu en donnes un exemple. Le verbe hébreu "bara" aurait été plus approprié pour parler d'une création de quelque chose ou quelqu'un.

De toute façon, la sagesse de l'Eternel ne se crée pas, elle s'utilise pour la création, c'est dans ce sens que nous devons comprendre le chapitre 8. La sagesse nous demande à son tour de l'utiliser et le messie le fera parfaitement.

Celui qui possède la sagesse donne la parole (logos) de vie qui se trouve toujours (quand l'Eternel veut la transmettre) en l'Eternel. Nous pouvons donc faire le lien entre Jean 1:1 et Proverbe 8 sans parler d'une créature.

Cordialement