Septante

[jerzam]

La watchtower admet que les disciples ont pu utiliser la septante. Mais il semblerait que la septante contient des livres dit apocryphes. Pourquoi ne font ils pas parti du canon biblique si meme les disciples utilisaient la septante?

D'ailleurs Jude fait référence au livre d'henoch qui n'est pourtant pas dans le canon.

Si vous avez des informations sur la septante, des sites à proposer etc je suis preneur d'informations sur la septante.

[medico]

Donne nous des preuves que la Septante contenait des livres apocryphes car ta remarque ( il semblerait que ..) et bien trop vague

[jerzam]

Médico,

It1 p133-138:

"Introduction dans la “ Septante ”. Ceux qui défendent la canonicité des écrits apocryphes invoquent généralement le fait qu’ils figurent dans de nombreuses copies anciennes de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques qui fut commencée en Égypte vers 280 av. n. è. Mais comme il ne subsiste aucun original de la Septante, nul ne peut certifier que les livres apocryphes figuraient à l’origine dans cette version. On admet d’ailleurs que beaucoup, voire la plupart de ces écrits, furent rédigés après le commencement de cette traduction, donc qu’ils ne pouvaient évidemment pas être inclus dans la liste des livres bibliques que ce groupe de traducteurs se proposait de traduire au départ. Au mieux, ils ne peuvent être considérés que comme des additions à cette version."

Édit: je viens de lire sur Wikipedia que le livre d'enoch n'est pas dans la septante.

[medico]

La principale version grecque est dite "Version des Septante" parce que, selon la légende, la "Torah" aurait été traduite au IIIe siècle av. J.-C. par 72 docteurs.
Cette légende est probablement exacte à plusieurs égards : la première traduction grecque ne comprenait que la "Torah" et vit le jour à Alexandrie au IIIe siècle av. J.-C.
Les autres textes sacrés hébreux furent ensuite eux aussi traduits, mais manifestement par d’autres docteurs dont les talents et les points de vue étaient différents.
Vers 90/95, le synode rabbinique de Jamnia (ou Yavne ou Yabneh), ville du centre d'Israël, fixe le canon de la Bible juive en sélectionnant les textes de l'Ancien Testament ; la Bible grecque des Septante est abandonnée.
http://compilhistoire.pagesperso-orange.fr/Bible.htm
L’Eglise juive à qui les oracles de Dieu ont été confiés (Romains 3/2) n’a jamais reçu, dans le canon ou recueil des livres sacrés les apocryphes. Philon, qui connaît ces livres, leur emprunte quelquefois des phrases ou de belles expressions, mais il ne les cite jamais comme ayant une autorité divine ou canonique. Josèphe, dans sa réponse à Appion (livre I, chapitre 2), s'exprime de la manière suivante concernant les livres canoniques et les apocryphes : " Il ne peut, au reste, y avoir rien de plus certain que les écrits autorisés parmi nous, puisqu'ils ne sauraient être sujets à aucune contrariété, à cause qu’on n’approuve que ce que les prophètes ont écrit il y a plusieurs siècles selon la pure vérité, par l’inspiration et par le mouvement de l’Esprit de Dieu. On a donc garde de voir parmi nous un grand nombre de livres qui se contrarient. Nous n’en avons que vingt deux qui comprennent tout ce qui s’est passé qui nous regarde depuis le commencement du monde jusqu’à cette heure, et auxquels on est obligé d’ajouter foi. Cinq sont de Moïse : qui rapportent ce qui est arrivé jusqu’à sa mort durant près de trois mille ans et la suite des descendants d’Adam. Les prophètes qui ont succédé à cet admirable législateur ont écrit en treize autres livres, tout ce qui s’est passé depuis sa mort jusqu’au règne d'Artaxerxés, fils de Xerxès, roi de Perse ; et les quatre autres livres contiennent des hymnes et des cantiques faits à la louange de Dieu, et des préceptes pour le règlement de nos mœurs. On a aussi écrit tout ce qui s’est passé depuis Artaxerxés jusqu’à notre temps ; mais à cause qu’il n’y a pas eu comme auparavant une suite de prophètes, on y ajoute pas la même foi qu’aux livres dont je viens de parler . "

Josèphe réduit à vingt deux le nombre des livres tenus par les Juifs comme divins, et repousse les autres livres, écrits depuis Artaxerxés, comme n’ayant qu’une autorité humaine.

Or, aucun des livres tenus comme apocryphes ne faisait partie des vingt deux mentionnés comme divins par Josèphe ; d’où il suit qu’ils ne peuvent tomber que dans la catégorie de ces ouvrages auxquels les Juifs n’ajoutaient pas la même foi, parce qu’ils n’avaient été écrits par des hommes inspirés.
http://www.bibleetnombres.online.fr/apocryph.htm

[jerzam]

Donc Josèphe ne compte que 22 livres et non 39 ( je crois).

[Saint Glinglin]

Forcément puisque 39 livres c'est en incluant le NT.

[jerzam]

Nan, 66 livres en incluant le nouveau testament. (Enfin pour les tj. Je ne sais pas si tout le monde est d'accord sur le canon biblique).

[Saint Glinglin]

Ah oui.

Il est normal qu'il y ait des psaumes de Salomon, non ?

http://ba.21.free.fr/septuaginta/salomo ... mes_1.html

Car il est écrit :

1 R 4.30 La sagesse de Salomon surpassait la sagesse de tous les fils de l'Orient et toute la sagesse des Égyptiens.
4.31 Il était plus sage qu'aucun homme, plus qu'Éthan, l'Ézrachite, plus qu'Héman, Calcol et Darda, les fils de Machol; et sa renommée était répandue parmi toutes les nations d'alentour.
4.32 Il a prononcé trois mille sentences, et composé mille cinq cantiques.
4.33 Il a parlé sur les arbres, depuis le cèdre du Liban jusqu'à l'hysope qui sort de la muraille; il a aussi parlé sur les animaux, sur les oiseaux, sur les reptiles et sur les poissons.
4.34 Il venait des gens de tous les peuples pour entendre la sagesse de Salomon, de la part de tous les rois de la terre qui avaient entendu parler de sa sagesse.

Donc il en manque encore.

[medico]

Les bibles juives n'inclut pas les apocryphes et dire que la septante les incluaient rien n'est moin sur.
En fait l'auteur du sujet veux nous prouver quoi exactement ?

[Saint Glinglin]

Les bibles juives n'inclut pas les apocryphes et dire que la septante les incluaient rien n'est moin sur.

Du Medico tout craché...

http://ba.21.free.fr/septuaginta/genese/genese_1.html

[Tsophar]

La version des Septante est plus étendue que la Bible hébraïque. Elle renferme en plus Tobie, Judith, la Sagesse de Salomon, l'Ecclésiastique, quatre livres des Macchabées, le 3° livre d'Esdras, les derniers chapitres d'Esther et quelques additions à Daniel, Cantique des trois enfants, Suzanne, Bel et le Dragon.

[jerzam]

Médico,
J'essaie simplement de comprendre. Je ne me suis pas assez interrogé sur la septante. Je m'en tenais à ce que la watchtower disait.
Et elle dit que les disciples utilisaient la septante et dans un même temps elle dit qu'il y a des apocryphes dans la septante. Je me demande donc si les disciples n'avaient pas plus de livre biblique que ce que propose les témoins de jehovah.

[medico]

Tu as pas bien lu la citation que tu a donné sur le livre perspicace,car il n'est pas dit dans l'absolue là septante contenait les livres apocryphes.
Nous n'avons pas la même approche de lire une citation me semble t-il !

[Aléthéia]

Jerzam, les dirigeants des Témoins de Jéhovah ont commis une grosse erreur en affirmant que les premiers chrétiens considéraient la Septante comme la Parole de Dieu. En effet, la Septante contient des erreurs, des inepties et des contradictions flagrantes avec le texte massorétique.

Mais là encore, comme les Témoins de Jéhovah n'y connaissent strictement rien, la Watchtower peut leur faire avaler n'importe quoi et ça passe comme une lettre à la Poste.

Cordialement.

[jerzam]

Médico, est ce plus clair?

"Il est fort improbable que la Septante originelle ait contenu les livres apocryphes (voir APOCRYPHES). Mais même si certains de ces écrits d’origine douteuse furent introduits dans des exemplaires ultérieurs de la Septante qui circulaient à l’époque de Jésus, ni lui ni les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes n’en citèrent des extraits, alors qu’ils utilisaient la Septante ; ils ne qualifièrent jamais un écrit apocryphe d’“ Écriture ” ni de produit de l’esprit saint. Ainsi, non seulement les livres apocryphes ne présentent pas de preuves intrinsèques de leur inspiration divine et ne sont pas attestés par les rédacteurs inspirés des Écritures hébraïques, mais encore ils n’ont pas l’approbation de Jésus et de ses apôtres divinement accrédités. En revanche, Jésus approuva bel et bien le canon hébraïque ;"

Vanessa,
Oui mais les bibles catholiques contiennent des livres apocryphes pour les tj. Et qui ont dû se trouver dans la septante que l'on a retrouvé à Qumran en même temps que d'autres textes qui font parti du canon.