d'où viennent les miracles

[jeudi]

Le divin n'est qu'un rêve, un idéal que le croyant à envie de croire pour se délivrer du mal, de ses peurs, de ses souffrances, se donner un sens à sa vie et une raison de se battre pour un monde meilleur.

Tu marches sur la spiritualité avec tes gros sabots, il est probable que la subtilité t'échappe lourdement...

[malikveron.]

Qu'est ce que la spiritualité (surtout si elle est incompatible avec la définition du dictionnaire) pour vous et faite nous part de votre subtilité qui m'échapperai si lourdement ?

[jeudi]

Qu'est ce que la spiritualité (surtout si elle est incompatible avec la définition du dictionnaire) pour vous et faite nous part de votre subtilité qui m'échapperai si lourdement ?

u peux peut être essayer de lâcher un peu la science officielle pour aller chercher plus loin et les définitions du dictionnaire dont les définitions sont définis par des hommes et orienté. Il faut savoir garder un minimum de liberté de penser !
Regarde par exemple la définition de "magnétiseur" (quoi que maintenant, ça c'est peut être un peu arrangé par la force des scientifiques indépendants) c'est assez édifiant la manière dont c'est présenté !

[malikveron.]

C'est sûr que l'imaginaire c'est plus riche que la science et c'est fondé sur une croyance qu'on croit ou pas. (ça a plus de crédibilité que la science ça ne fait aucun doute )



Si si je vous l'assure c'est le livre incréé écrit par dieu reçut dans une grotte germanique aux prophètes Grimm par l'intermédiaire d'un ange!

ou

Si si je vous l'assure ce livre a était écrit par les prophètes Grimm sous l'inspiration du Saint-Esprit qui est venu sur eux tel une colombe!

Et dire qu'on est en 2016 ... c'est atterrant sur le fond.

[jeudi]

Tu ne crois pas si bien dire, les contes de grimm ont plusieurs lectures...

[malikveron.]

Je sais bien, je ne l'ai pas pris par hasard comme le thème de sorcière, vampire, loup Garou, fantôme sont "des peurs spirituels" qui "font parler" pas mal de gens...

[ChristianK]

quote="ChristianK"...Mais supposons gratuitement que les lois de la nature soient causées à chaque seconde par une cause première, quoi de si "irrationnel" ou "non rationnel" que la cause première intervienne et modifie les lois des causes secondes, puisqu'elle est la cause de ces lois?
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Les lois de la nature seraient rationnelles et et la cause première de laquelle elles découlent ne le serait pas, ou pas autant ?

C'est poser ce genre d'affirmation qui est irrationnel ou "non rationnel" à mon sens.

Je ne vois pas pourquoi la cause première qui intervciendrait dans les causes secondes serait irrationnelle. J’imagine qu’elle aurait ses raisons. Pourquoi dire a priori que ce serait irrationnel? Si on élargit la notion de loi de la nature, on dira que Dieu ne viole aucune loi puisque sa causalité d’exception (miracle disons pour faire court) fait aussi partie d’une loi : la loi de la domination divine sur tout. Analogie: je tape pendant 100 ans sur un cube d'acier de haut en bas, puis une seule fois, je tape dessous, de bas en haut. En quoi l'exception est-elle contraire à la raison ou impossible?

La Cause première qui "cause" à chaque instant et donc discrètement les phénomènes observables naturels, je l'appelle Cause fondamentale ce qui porte moins à confusion. Elle est nécessairement ce qui ne peut pas ne pas être, elle est nécessité en soi, trame des possibles en soi, à distinguer des possibles par hypothèse selon nous : êtres nécessairement ignorants, connaître une chose étant toujours au moins partiellement en ignorer une autre. Cette Cause fondamentale qui est en soi et qui est donc l'Être même, nécessaire en soi, comment pourrait-elle être capricieuse ? Elle est nécessairement pure cohérence, Raison, sans état d'âme ni caprice.

Mettons, et ca va dans la ligne de Spinoza. Mais je me place – gratuitement – dans l’autre hypothèse et c’est une pétition de principe de parler a priori de « caprice ». Pour l’instant les 2 hypothèses sont défendables à égalité. Suite à Hume cette discussion a souvent tourné autour de la proposition "les lois de la nature n'ont jamais d'exception".

quote="ChristianK"...ca tourne autour de l'argument fameux de David Hume sur l'induction et les miracles (et très curieusement Hume avait la conception la plus faible qui soit sur l'induction (une croyance sans fondement)
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Je ne suis pas sûr que Hume posait l'induction comme non fondée en Logique... Ce qu'il jugeait infondé rationnellement était plutôt il me semble : la causalité naturelle.

Pourrais-tu citer le passage en question ?

Voici une piste:




Few philosophers are as associated with induction as David Hume. He described the problem in An Enquiry concerning Human Understanding, §4, based on his epistemological framework. Here, "reason" refers to deductive reasoning and "induction" refers to inductive reasoning.
First, Hume ponders the discovery of causal relations, which form the basis for what he refers to as "matters of fact". He argues that causal relations are found not by reason, but by induction. This is because for any cause, multiple effects are conceivable, and the actual effect cannot be determined by reasoning about the cause; instead, one must observe occurrences of the causal relation to discover that it holds. For example, when one thinks of "a billiard ball moving in a straight line toward another",[13] one can conceive that the first ball bounces back with the second ball remaining at rest, the first ball stops and the second ball moves, or the first ball jumps over the second, etc. There is no reason to conclude any of these possibilities over the others. Only through previous observation can it be predicted, inductively, what will actually happen with the balls. In general, it is not necessary that causal relation in the future resemble causal relations in the past, as it is always conceivable otherwise; for Hume, this is because the negation of the claim does not lead to a contradiction.
Next, Hume ponders the justification of induction. If all matters of fact are based on causal relations, and all causal relations are found by induction, then induction must be shown to be valid somehow. He uses the fact that induction assumes a valid connection between the proposition "I have found that such an object has always been attended with such an effect" and the proposition "I foresee that other objects which are in appearance similar will be attended with similar effects".[14] One connects these two propositions not by reason, but by induction. This claim is supported by the same reasoning as that for causal relations above, and by the observation that even rationally inexperienced people can infer, for example, that touching fire causes pain. Hume challenges other philosophers to come up with a (deductive) reason for the connection. If a deductive justification for induction cannot be provided, then it appears that induction is based on an inductive assumption about the connection, which would be begging the question. Induction, itself, cannot validly explain the connection.
In this way, the problem of induction is not only concerned with the uncertainty of conclusions derived by induction, but doubts the very principle through which those uncertain conclusions are derived.[15]

aussi: https://en.wikipedia.org/wiki/Of_Miracles

Miracles = légendes

Pourquoi n'y a-t-il plus de "miracles" aujourd'hui?

Une exception aux lois de la nature est par définition rarissime, cela donne l'impression qu'il n'y en a pas.
Les miracles sont légendes seulement s'ils n'existent pas. Or comment savoir s'ils n'existent pas et sont possibles?

[J'm'interroge]

...Mais supposons gratuitement que les lois de la nature soient causées à chaque seconde par une cause première, quoi de si "irrationnel" ou "non rationnel" que la cause première intervienne et modifie les lois des causes secondes, puisqu'elle est la cause de ces lois?

Les lois de la nature seraient rationnelles et et la cause première de laquelle elles découlent ne le serait pas, ou pas autant ?

C'est poser ce genre d'affirmation qui est irrationnel ou "non rationnel" à mon sens.

Je ne vois pas pourquoi la cause première qui intervciendrait dans les causes secondes serait irrationnelle. J’imagine qu’elle aurait ses raisons. Pourquoi dire a priori que ce serait irrationnel? Si on élargit la notion de loi de la nature, on dira que Dieu ne viole aucune loi puisque sa causalité d’exception (miracle disons pour faire court) fait aussi partie d’une loi : la loi de la domination divine sur tout. Analogie: je tape pendant 100 ans sur un cube d'acier de haut en bas, puis une seule fois, je tape dessous, de bas en haut. En quoi l'exception est-elle contraire à la raison ou impossible?

Tu poses un Dieu qui pourrait changer les lois de la Nécessité...

Pourrait-il en être le créateur aussi ?

La Cause première qui "cause" à chaque instant et donc discrètement les phénomènes observables naturels, je l'appelle Cause fondamentale ce qui porte moins à confusion. Elle est nécessairement ce qui ne peut pas ne pas être, elle est nécessité en soi, trame des possibles en soi, à distinguer des possibles par hypothèse selon nous : êtres nécessairement ignorants, connaître une chose étant toujours au moins partiellement en ignorer une autre. Cette Cause fondamentale qui est en soi et qui est donc l'Être même, nécessaire en soi, comment pourrait-elle être capricieuse ? Elle est nécessairement pure cohérence, Raison, sans état d'âme ni caprice.

Mettons, et ca va dans la ligne de Spinoza. Mais je me place – gratuitement – dans l’autre hypothèse et c’est une pétition de principe de parler a priori de « caprice ». Pour l’instant les 2 hypothèses sont défendables à égalité. Suite à Hume cette discussion a souvent tourné autour de la proposition "les lois de la nature n'ont jamais d'exception".

Puisque tu parles de pétition de principes : la Nécessité suffisant à s'expliquer elle-même (ainsi donc que le monde) et l'explication la plus simple étant celle qu'il faut retenir si l'on pense rationnellement, la thèse d'un "Dieu Créateur de Tout" est tout-à-fait gratuite.

Une exception aux lois de la nature est par définition rarissime, cela donne l'impression qu'il n'y en a pas.
Les miracles sont légendes seulement s'ils n'existent pas. Or comment savoir s'ils n'existent pas et sont possibles?

C'est simple : ce qui est possible en soi est nécessaire et donc naturel, et ce qui est impossible l'est même à Dieu, s'il en est un.

S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.

[Geb]

Je ne sais pas si les miracles existent réellement mais le mot "miracle" lui existe. Est ce que le paranormal existe? Car les miracles peuvent peut être trouver leur source dans le paranormal.

[J'm'interroge]

Faut définir "paranormal".

Le paranormal regrouperait l'ensemble des phénomènes qui ne pourraient s'expliquer que par une structure du réel non accessible (même indirectement) à la perception comme le serait par exemple un "appareil* psychique collectif".

* Note : "appareil" dans le sens d'un ensemble de structures concourant à une fonction donnée.

[jeudi]

[

Pourquoi n'y a-t-il plus de "miracles" aujourd'hui?

[/quote]

On produit des miracles tous les jours mais la plupart ne sait pas regarder.
Quand on sait regarder, on peut provoquer des synchronicités qui nous aident etnous apportent la solution attendue !

[BoSnA]

On produit des miracles tous les jours mais la plupart ne sait pas regarder.
Quand on sait regarder, on peut provoquer des synchronicités qui nous aident etnous apportent la solution attendue !

Ça sent l'autosuggestion ton truc.

Donne-moi un exemple de miracle..

[jeudi]

Il suffit d'être dans un état de détachement et de confiance et les synchronicités apparaissent.
Un livre ouvert au hasard nous donne la solution en lisant la première phrase de la page.
Un livre oublié sur un banc exprès pour nous, ce livre que l'on cherche justement et qu'on ne trouve pas en librairie.
Un papier trouvé par terre qui nous permet de nous rappeler d'un titre de livre que l'on cherchait et que l'on avait oublié.
Un billet trouvé par terre alors que l'on avait pas assez pour payer le bus etc etc etc etc......................
Mais pour cela il faut être dans un état d'éveil... et la magie opère.

[Karlo]

En fait je trouve que c'est plutôt le contraire d'un état d'éveil que vous décrivez.

C'est plus une forme d'apophénie.

[jeudi]

En fait je trouve que c'est plutôt le contraire d'un état d'éveil que vous décrivez.

C'est plus une forme d'apophénie.

En effet, c'est ce que croient ceux qui n'ont pas fait eux-mêmes l'expérience et qui découvrent seulement les synchronicités...
il faut aussi savoir un certain nombre de choses pour comprendre, parmi ces connaissances il faut savoir que nous sommes tous connectés et tous c'est la nature car nous faisons tous partie de la nature et nous sommes tous reliés, ce qui explique bien des choses dans notre quotidien que nous mettons dans le panier du hasard car nous n'avons pas d'autres explications.. voir par exemple La théorie dite "du 100ème singe" c'est très instructif ! les recherches modernes sont vraiment passionnantes et nous permettent de trouver des réponses a nos nombreuses questions restées sans réponse..